Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#270 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

ishurubura · #271 **ishurubura** » 10 июл 2011, 23:07

Скажите, пожалуйста, какое происхождение у фамилии Отрох? Большое спасибо.
_________________
Ирина

Дискуссия о фамилии Гардаш перенесена в тему о семье Гардаш http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?t=2735. Там же оказался и ответ Александра Бейдера на этот вопрос.
Администратор

ishurubura · #272 **ishurubura** » 16 июл 2011, 21:41

Посмотрите, пожалуйста, еще фамилии Бурлака и Загурский. Спасибо.

#273 **Jorge** » 16 июл 2011, 22:11

ishurubura писал(а):Посмотрите, пожалуйста, еще фамилии Бурлака и Загурский. Спасибо.

Дублировать вопросы не нужно - я непременно отвечу в соответствующей теме, когда будет время.

yvb · #274 **yvb** » 20 авг 2011, 00:26

albeider писал(а):Из приведенных Вами данных, мне кажется однозначным (я исправил свою текущую версию словаря, в файле), что:
(1) фамилия - моногенетична,
(2) происходит от искажения изначальной фамилии Хазан(н)ик (как существует Яблочкин от Яблочник и т.п.; искажение - от того, что в этом регионе было огромное число фамилий на -ин), принятой в районе Орши (или в ней самой) в начале 19 в.
(3) Хазан(н)ик -
(3a) или уменьшительная форма от Хазан; обычно, на Украине и в Белоруссии уменьшительные формы от профессий означают "сын ХХХ", т.е. Хазаник - сын кантора,
(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)

Уважаемый Александр, в метрических книгах Полтавской губернии, где проживали Оршанские мещане Хазанкины, обнаружена одна запись 1872 года, в которой по-русски записано Оршер мещанин Хазаник, причём этот же человек и раньше, и позже(так же как и другие Хазанкины) в метрических книгах записывался как Оршанский мещанин Хазанкин. Такое впечатление, что тот, кто вносил эту запись, думал на идиш, и при записи переводил свои мысли на русский. Возможно ли, что и запись фамилии как Хазаник связана с этим?
Может быть в родном языке, идиш, имела хождение фамилия Хазаник, а в русском она параллельно звучала и писалась как Хазанкин?

yvb · #275 **yvb** » 20 авг 2011, 15:38

albeider писал(а):(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)

А не могли ли Вы привести примеры таких фамилий, образованных по схеме "человек владеющий профессией + суффикс -ник"? Мне не приходит на ум ни одной такой фамилии. А фамилий, образованных по схеме "предмет профессии + суффикс -ник" достаточно много, например, Винник, Школьник, Ботвинник, Сапожник и т.д.

#276 **Nison** » 20 авг 2011, 22:42

А что такое Ботвинник?

yvb · #277 **yvb** » 20 авг 2011, 23:14

Nison писал(а):А что такое Ботвинник?

Профессия, зеленщик, владелец овощной лавки, от ботвина, ботвинье - зелень растений.

yvb писал(а):
albeider писал(а):(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)
А не могли ли Вы привести примеры таких фамилий, образованных по схеме "человек владеющий профессией + суффикс -ник"? Мне не приходит на ум ни одной такой фамилии. А фамилий, образованных по схеме "предмет профессии + суффикс -ник" достаточно много, например, Винник, Школьник, Ботвинник, Сапожник и т.д.

Есть немало профессиональных фамилий, в которых профессиональный суффикс (ник, ер и т.п.) добавлен уже к профессии. Например: Брагарник, Броварник, Дегтярник, Грабарник, Гарбарник, Глейзерман, Кержнерман, Ковельман, Мулерман, Сандлерман, Кантерман, Шамисман, Шенкерман, Шистерман, Шмуклерман, Шнайдерман, Трейгерман, Вайнерман. Часть из этих слов существует в украинском или польском (Броварник, Грабарник). Конечно, фамилий, в которых данные суффиксы добавлены к предмету, связанному с профессией, - значительно больше.

#279 **Jorge** » 21 авг 2011, 01:02

yvb писал(а):
albeider писал(а):(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)
А не могли ли Вы привести примеры таких фамилий, образованных по схеме "человек владеющий профессией + суффикс -ник"? Мне не приходит на ум ни одной такой фамилии. А фамилий, образованных по схеме "предмет профессии + суффикс -ник" достаточно много, например, Винник, Школьник, Ботвинник, Сапожник и т.д.

В книге Бейдера есть как раз специальная глава 2.7 о профессиональных фамилиях с суффиксом -ник. Там очень обстоятельно описываются все известные автору шаблоны образования таких фамилий, с многочисленными примерами. Обсуждаемого шаблона я там не нашёл. Если бы такой шаблон был известен автору на момент подготовки издания (вероятно, 2007-2008 г.), то, думаю, он был бы упомянут. Вероятно, примеры этого шаблона стали известны автору после публикации книги. По понятным причинам, это очень редкий шаблон с немногочисленными примерами. Со своей стороны могу предположить, вне всякого отношения к реальному происхождению этой фамилии, что писарь, думавший, по Вашему меткому выражению, на идише, "произвёл" профессиональную фамилию Хазаник от слова хаза, дом - что-нибудь вроде владельца постоялого двора. Кстати, профессиональный суффикс -ник, как пишет Бейдер, был позаимствован идишем из славянских языков и даже послужил образованию новых слов и фамилий, неизвестных славянским народам.

#280 **Jorge** » 21 авг 2011, 09:57

Александр,
Листая без особой цели Ваш словарь, я наткнулся на сефардскую фамилию Бонди. Ссылаясь на источник, Вы очень правдоподобно пишете, что фамилия возникла в Испании как калька с ивритского Йом-Тов. Тем не менее, у меня возникли сомнения. Дело в том, что по-испански приветствие "добрый день" (на самом деле доброе утро) - не бон диа, а буэнос диас. Можно было бы предположить, что Вы, следом за источником, имели в виду не испанский, а еврейско-испанский (ладино), но в нём "доброе утро" будет точно так же - буэнос диас. Если Вы зададитесь вопросом, на каком же из "испанских" языков доброе утро будет bon dia, то ответ будет - на каталонском. Вероятно, это имя возникло сперва в Каталонии. И не говорите, что каталонский - это диалект испанского. Каталонцы обидятся.

#281 **Jorge** » 21 авг 2011, 13:02

Александр,

у меня возникли некоторые вопросы или, если угодно, сомнения по поводу пары фамилий, оказавшихся недавно в списке фамилий моих родственников. Фамилии разные, но сомнения схожие.

Первая фамилия - Кисельгоф. Вы пишете, что она происходит от еврейского имени Кисель + гоф - двор. Мне такая версия понравилась не очень. я стал прикидывать известные мне еврейские фамилии на -гоф, и что-то я не вижу среди них патронимических. Скорее сходится на том, что они географические. Я стал смотреть, нет ли таких населённых пунктов Kieselhof или Kesselhof. Оказалось, есть, и не один. Но находятся они где-то на юго-западе Германии. Очень маловероятно, чтобы нераввинская фамилия "мигрировала" так далеко. Но если эти названия встречаются не по разу в Германии, не могло ли быть, скажем, имения в Курляндии с таким же названием? Особенно мне представляется перспективным такое имя - Kieselhof. Вроде как двор, выложенный гравием. Чем не название для усадьбы?

JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр,
Листая без особой цели Ваш словарь, я наткнулся на сефардскую фамилию Бонди. Ссылаясь на источник, Вы очень правдоподобно пишете, что фамилия возникла в Испании как калька с ивритского Йом-Тов. Тем не менее, у меня возникли сомнения. Дело в том, что по-испански приветствие "добрый день" (на самом деле доброе утро) - не бон диа, а буэнос диас. Можно было бы предположить, что Вы, следом за источником, имели в виду не испанский, а еврейско-испанский (ладино), но в нём "доброе утро" будет точно так же - буэнос диас. Если Вы зададитесь вопросом, на каком же из "испанских" языков доброе утро будет bon dia, то ответ будет - на каталонском. Вероятно, это имя возникло сперва в Каталонии

Вы совершенно правы: в статье Бонди я не точно указал, какой именно язык, используемый в Испании, "породил" это имя (а затем и фамилию). Конечно, испанский (кастильский) - не подходит. Вполне возможно, что речь идет именно о каталанском. Но чтобы быть абсолютно уверенным в этом, хорошо бы еще сверить, как звучит "добрый день" на арагонском, тем более, что фамилия впервые зафиксирована именно там. Может быть арагонский тоже мог бы быть источником.

#283 **Jorge** » 21 авг 2011, 14:44

Другая из заинтересовавших меня фамилий - Рубинштейн. Казалось бы, тут всё ясно - камень рубин, искусственная фамилия. Из тех, что, по легенде, зажиточные евреи якобы получали от австрийцев за деньги. Меня не особо смущает тот факт, что в Википедии про эту фамилию пишут, что "Вопреки распространенному мнению, происходит не от словосочетания «рубиновый камень» на немецком языке, а от названия населенного пункта Rubenstein в Баварии". Это утверждение ссылается на статью на английском, довольно обстоятельную на вид, где утверждается, что Рубенштайн - это город в Германии, но неясно, на что данное утверждение, в свою очередь, ссылается. Всё это меня бы не убеждало. Дело в том, что города Рубенштейн на карте Германии нет, а если какая деревня и существует, то фамилия, от неё образованная, не могла бы мигрировать так далеко. Но есть другое обстоятельство, заставляющее меня думать, что что-то в этом есть. Помните, Вы когда-то писали о немногочисленных древних раввинских фамилиях из Германии - Гинзбург, Ландау, Лифшиц, Иоффе, Френкель (классный список; не хватает здесь только Фарадея, Ньютона и Архимеда). Эти фамилии отличаются от "обычных" еврейских фамилий не только широким ареалом, но и фантастически высоким количеством выдающихся людей, которых они дали миру. Я пытаюсь теоретизировать, что причина этому - именно в их древнем раввинском происхождении, которое, с одной стороны, способствовало широкому их распространению, а с другой - принесло с собой многовековую традицию изучения мудрых книг. Так вот, фамилия Рубинштейн - явно из этого ряда. Такому количеству выдающихся людей - музыкантов, артистов, учёных, и т.д., могла бы позавидовать любая фамилия не из раввинского списка. Может, всё-таки эта фамилия - раввинская и более древняя, чем другие фамилии сходного шаблона?

JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр,

у меня возникли некоторые вопросы или, если угодно, сомнения по поводу пары фамилий, оказавшихся недавно в списке фамилий моих родственников. Фамилии разные, но сомнения схожие.

Первая фамилия - Кисельгоф. Вы пишете, что она происходит от еврейского имени Кисель + гоф - двор. Мне такая версия понравилась не очень. я стал прикидывать известные мне еврейские фамилии на -гоф, и что-то я не вижу среди них патронимических. Скорее сходится на том, что они географические. Я стал смотреть, нет ли таких населённых пунктов Kieselhof или Kesselhof. Оказалось, есть, и не один. Но находятся они где-то на юго-западе Германии. Очень маловероятно, чтобы нераввинская фамилия "мигрировала" так далеко. Но если эти названия встречаются не по разу в Германии, не могло ли быть, скажем, имения в Курляндии с таким же названием? Особенно мне представляется перспективным такое имя - Kieselhof. Вроде как двор, выложенный гравием. Чем не название для усадьбы?

Наши мнения - сходятся. Я провел немало времени в поисках усадьбы в Курляндии или Латгальской части Витебской губ., которая могла бы дать данную фамилию (Kisselhof, Küsselhof, Kiesselhof, врядли Kieselhof, он этого была бы, наверное, фамилия Кизельгоф). Увы, без результата (что, впрочем, не исключает ее топонимического происхождения, т.к. списки нас. мест Курляндии и Витебской губ. - почти на 100 лет позже, чем возникла фамилия, и за этот период данный нас. пункт мог исчезнуть, влиться в другой, быть переименован); к тому же, речь может идти о части другого нас. пункта, а подобные локальные топонимы в геогр. справочниках не фигурируют. Та же проблема с фамилией Листмангоф (тот же регион), которая, возможно, похожа на муж.имя Литман совершенно случайно. Может и Бернгоф (тоже из Витебской губ.) не имеет отношения к муж.имени Бер...

#285 **Jorge** » 21 авг 2011, 14:57

albeider писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр,
Листая без особой цели Ваш словарь, я наткнулся на сефардскую фамилию Бонди. Ссылаясь на источник, Вы очень правдоподобно пишете, что фамилия возникла в Испании как калька с ивритского Йом-Тов. Тем не менее, у меня возникли сомнения. Дело в том, что по-испански приветствие "добрый день" (на самом деле доброе утро) - не бон диа, а буэнос диас. Можно было бы предположить, что Вы, следом за источником, имели в виду не испанский, а еврейско-испанский (ладино), но в нём "доброе утро" будет точно так же - буэнос диас. Если Вы зададитесь вопросом, на каком же из "испанских" языков доброе утро будет bon dia, то ответ будет - на каталонском. Вероятно, это имя возникло сперва в Каталонии
Вы совершенно правы: в статье Бонди я не точно указал, какой именно язык, используемый в Испании, "породил" это имя (а затем и фамилию). Конечно, испанский (кастильский) - не подходит. Вполне возможно, что речь идет именно о каталанском. Но чтобы быть абсолютно уверенным в этом, хорошо бы еще сверить, как звучит "добрый день" на арагонском, тем более, что фамилия впервые зафиксирована именно там. Может быть арагонский тоже мог бы быть источником.

Если не ошибаюсь, то в Испании - только катала. Очень близко - bom dia - на галисийском и португальском. На арагонском - как на испанском, но в единственном числе - буэн дия, но я не поручусь, что этот язык не менялся в последние 700 лет.

JorgeDelCaminoReal писал(а):Другая из заинтересовавших меня фамилий - Рубинштейн. Казалось бы, тут всё ясно - камень рубин, искусственная фамилия. Из тех, что, по легенде, зажиточные евреи якобы получали от австрийцев за деньги. Меня не особо смущает тот факт, что в Википедии про эту фамилию пишут, что "Вопреки распространенному мнению, происходит не от словосочетания «рубиновый камень» на немецком языке, а от названия населенного пункта Rubenstein в Баварии". Это утверждение ссылается на статью на английском, довольно обстоятельную на вид, где утверждается, что Рубенштайн - это город в Германии, но неясно, на что данное утверждение, в свою очередь, ссылается. Всё это меня бы не убеждало. Дело в том, что города Рубенштейн на карте Германии нет, а если какая деревня и существует, то фамилия, от неё образованная, не могла бы мигрировать так далеко. Но есть другое обстоятельство, заставляющее меня думать, что что-то в этом есть. Помните, Вы когда-то писали о немногочисленных древних раввинских фамилиях из Германии - Гинзбург, Ландау, Лифшиц, Иоффе, Френкель (классный список; не хватает здесь только Фарадея, Ньютона и Архимеда). Эти фамилии отличаются от "обычных" еврейских фамилий не только широким ареалом, но и фантастически высоким количеством выдающихся людей, которых они дали миру. Я пытаюсь теоретизировать, что причина этому - именно в их древнем раввинском происхождении, которое, с одной стороны, способствовало широкому их распространению, а с другой - принесло с собой многовековую традицию изучения мудрых книг. Так вот, фамилия Рубинштейн - явно из этого ряда. Такому количеству выдающихся людей - музыкантов, артистов, учёных, и т.д., могла бы позавидовать любая фамилия не из раввинского списка. Может, всё-таки эта фамилия - раввинская и более древняя, чем другие фамилии сходного шаблона?

Чисто статистически, чем больше носителей, тем больше вероятность того, что среди них будут выдающиеся люди. Поэтому есть немало известных носителей фамилий Гольдберг, Гринберг, Гольдштейн, Фридман, Фельдман. Рубинштейн - относится к этой же категории. Нет ни одного упоминания об этих фамилиях до законов рубежа 18-19 в.в.! И, конечно, топонимическое происхождение данной фамилии совершенно надумано. Она, прежде всего, - искусственная, но в некоторых семьях могла быть принята из-за мужского имени Рубин (Рувен, Рувим). Совершенно с Вами согласен, что в случае с раввинскими фамилиями нужно еще учитывать не только большую частотность, но и семейные традиции интеллектуальной деятельности.

P.S. Я, кстати, каждый раз, когда нужно быстро вспомнить раввинские фамилии, думаю именно о советской физике: очень удобное мнемоническое правило (Вы забыли о Ландсберге)...

JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр,

у меня возникли некоторые вопросы или, если угодно, сомнения по поводу пары фамилий, оказавшихся недавно в списке фамилий моих родственников. Фамилии разные, но сомнения схожие.

Первая фамилия - Кисельгоф. Вы пишете, что она происходит от еврейского имени Кисель + гоф - двор. Мне такая версия понравилась не очень. я стал прикидывать известные мне еврейские фамилии на -гоф, и что-то я не вижу среди них патронимических. Скорее сходится на том, что они географические. Я стал смотреть, нет ли таких населённых пунктов Kieselhof или Kesselhof. Оказалось, есть, и не один. Но находятся они где-то на юго-западе Германии. Очень маловероятно, чтобы нераввинская фамилия "мигрировала" так далеко. Но если эти названия встречаются не по разу в Германии, не могло ли быть, скажем, имения в Курляндии с таким же названием? Особенно мне представляется перспективным такое имя - Kieselhof. Вроде как двор, выложенный гравием. Чем не название для усадьбы?

Я подумал еще о следующей версии, которая мне (теперь) кажется вполне правдоподобной: от деревни Кисели (уезды: Орша, Горки, Сенно, Дрисса, Городок; ср. фамилию Кисилиер), + немецкое Hof "двор, усадьба". Кстати, усадьба была при Киселях Сенского уезда.

ishurubura · #288 **ishurubura** » 21 авг 2011, 21:56

JorgeDelCaminoReal писал(а):
ishurubura писал(а):Посмотрите, пожалуйста, еще фамилии Бурлака и Загурский. Спасибо.
Дублировать вопросы не нужно - я непременно отвечу в соответствующей теме, когда будет время.

Добрый вечер! Скажите,пожалуйст, есть какая-то информация по моему вопросу. Спасибо.

avadim71 · #289 **avadim71** » 21 авг 2011, 21:57

Здравствуйте, Александр.

Меня интересует происхождение фамилий Ускач, Рукман.

Спасибо.

#290 **Jorge** » 21 авг 2011, 22:00

albeider писал(а):Я провел немало времени в поисках усадьбы в Курляндии или Латгальской части Витебской губ., которая могла бы дать данную фамилию (Kisselhof, Küsselhof, Kiesselhof, врядли Kieselhof, он этого была бы, наверное, фамилия Кизельгоф). Увы, без результата (что, впрочем, не исключает ее топонимического происхождения, т.к. списки нас. мест Курляндии и Витебской губ. - почти на 100 лет позже, чем возникла фамилия, и за этот период данный нас. пункт мог исчезнуть, влиться в другой, быть переименован); к тому же, речь может идти о части другого нас. пункта, а подобные локальные топонимы в геогр. справочниках не фигурируют. Та же проблема с фамилией Листмангоф (тот же регион), которая, возможно, похожа на муж.имя Литман совершенно случайно. Может и Бернгоф (тоже из Витебской губ.) не имеет отношения к муж.имени Бер...

Курляндия и Латгалия - это, конечно, кандидаты первой очереди, но, может, искать можно и шире. Управляющим немецкой усадьбы вполне мог быть еврей практически где угодно. А нету ли шанса, что такая усадьба могла быть в Восточной Пруссии - тоже не очень далеко от Белоруссии? Я в своё время предположил (увы, безответно), что фамилия Ликер могла происходить от города Люк (ныне Эук) в Восточной Пруссии. Насколько перспективна Восточная Пруссия для Ваших целей? Я помню, фамилию Голанд Вы производите, в частности, от городка Пройсиш-Холланд. А один мой потенциальный родственник, родившийся в Свенцянах, впоследствии жил в этом Люке.

Еврейские корни