Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4672 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4673 **michael_frm_jrslm** » 18 апр 2017, 18:37

Саша, являлось ли имя Зелиг стандартным киннуем для имени Иеhошуа?

michael_frm_jrslm писал(а): Саша, являлось ли имя Зелиг стандартным киннуем для имени Иеhошуа?

Зеликман и его производные (Зелик, Зелиг и т.д.) могли быть использованы как "киннуим" следующих имен:
Isaac, Yekuthiel, Jacob, Ephraim, Judah, Meshulam, Abraham, Azriel, Eliakim, Gershon, Aaron, Yehoshua, Reuben, Pinchas, Shemariah and Solomon

Aviva · #4675 **Aviva** » 18 апр 2017, 19:52

Здравствуйте, Александр.
Родственники с фамилией Свояк (Своик, на латинице вероятно Svoyak), на начало XX века жили в Литве (г. Ковно или Кейданы) Российской Империи. В 1914-1915 годах перебрались в Украину в г. Мариуполь.
При этом часть семьи осталась под фамилией Свояк, а часть под фамилией Своик. Нигде не могу найти никакую информацию, и вот в вашем словаре она наконец-то обнаружилась:
djsre: Svoyak
Буду крайне признательна, за любую информацию о происхождении и географии зарождения и распространения фамилии.

Aviva писал(а): Здравствуйте, Александр.
Родственники с фамилией Свояк (Своик, на латинице вероятно Svoyak), на начало XX века жили в Литве (г. Ковно или Кейданы) Российской Империи. В 1914-1915 годах перебрались в Украину в г. Мариуполь.
При этом часть семьи осталась под фамилией Свояк, а часть под фамилией Своик. Нигде не могу найти никакую информацию, и вот в вашем словаре она наконец-то обнаружилась:
djsre: Svoyak
Буду крайне признательна, за любую информацию о происхождении и географии зарождения и распространения фамилии.

Свояк, Свойк, Швойк (все из Ковенского уезда, т.е. фамилия возникла в начале XIX в., наверняка, именно в этом уезде) по-видимому, от белорусского "свояк" (родственник); другой этимологии я не вижу: искал (безрезультатно) деревню Свояки или Свойки возлe Ковно.

#4677 **michael_frm_jrslm** » 19 апр 2017, 00:40

albeider писал(а): Зеликман и его производные (Зелик, Зелиг и т.д.) могли быть использованы как "киннуим" следующих имен:
Isaac, Yekuthiel, Jacob, Ephraim, Judah, Meshulam, Abraham, Azriel, Eliakim, Gershon, Aaron, Yehoshua, Reuben, Pinchas, Shemariah and Solomon

Спасибо!
Но сразу возникают еще два вопроса.

1. А почему так много "шмот кодеш" имеют один и тот же "киннуй"? Я знаю, что один "киннуй" может соответствовать нескольким "шмот кодеш". Но ладно бы два-три, ну пять... Но тут аж шестнадцать!

2. Мой исходный вопрос у меня возник, когда мой тезка mihail написал вот это сообщение: http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... start=1604
Я сразу вспомнил, что мне часто встречалось сочетание Иеhошуа-Зелиг (или Зелиг-Иеhошуа), поэтому я сразу предположил, что тут пара "киннуй - шем кодеш".
Но прежде, чем спрашивать Вас, я сначала погуглил. И вот явно сформулированного подтверждения этому я не нашел, зато нашел, что Зелиг - "это киннуй" к имени Ашер. Причем тут мне как раз очевидна семантическая связь: ивритское имя Ашер образовано от корня, означающего "счастье".
А почему в приведенном Вами списке это имя отсутствует?

michael_frm_jrslm писал(а): 1. А почему так много "шмот кодеш" имеют один и тот же "киннуй"? Я знаю, что один "киннуй" может соответствовать нескольким "шмот кодеш". Но ладно бы два-три, ну пять... Но тут аж шестнадцать!

2. нашел, что Зелиг - "это киннуй" к имени Ашер. Причем тут мне как раз очевидна семантическая связь: ивритское имя Ашер образовано от корня, означающего "счастье".
А почему в приведенном Вами списке это имя отсутствует?

1. Связки типа киннуй-шем га-кодеш возникали в течение веков. Здесь никакой науки нет, только (раввинская) практика. Зеликман - исключительный случай. В основном, действительно, 1-3 шемот га-кодеш для каждого киннуй.

2. Прошу прощения: я выписал из моей книги список неосновных шемот га-кодеш. Он следует в моей книге после фразы: "Зеликман (и производные от него имена), в основном, использовался как киннуй для Ошера/Ушера.

#4679 **Юлия_П** » 20 апр 2017, 23:23

albeider писал(а): Раз фамилия встречалась в Умани, то, может быть, я совсем не там искал этимологию: фамилия, возможно, искажение от какого-то украинского составного слова (типа "гори-мiх", рус. эквиваленты были бы гори-мех [в плавильной печи], горе-мох); похоже также (скорее всего, случайно) на "горемыка". Загадочная фамилия!

Проверила - таки фамилия была именно Гормах и до Одессы они жили в Умани. Конечно, нет гарантии, что фамилия была принята именно там, но вполне возможно.

Юлия_П писал(а):Проверила - таки фамилия была именно Гормах и до Одессы они жили в Умани. Конечно, нет гарантии, что фамилия была принята именно там, но вполне возможно.

1. В какие годы форма Гормах уже известна? Многие семьи в Уманском и Балтском уездax связаны, и, если Гормах - из Умани, то балтские Гормых - явно та же семья.

2. Нет ли у Вас по Одессе каких-нибудь данных, которые позволили бы понять какая фамилия была у эмигранта из Одессы(?) на рубеже XIX-XX в.в., который в США стал называться Samuel Dassin (его внук: Джо Дассен) ? Фамилии Дасин я нигде не встречал, но есть Гадасин, Евдасин и Юдасин - все из восточной Белоруссии. Проблема еще в том, что человека, которого звали в США Samuel, в России совсем не обязательно звали Шмуль/Шмиль: он мог иметь любое имя на Ш- или С- и стать Сэмюелем только потому, что это имя в США было распространенным, вполне "английским"...

Марго · #4681 **Марго** » 22 апр 2017, 12:55

По второму вопросу - фамилия Осин?

#4682 **Юлия_П** » 22 апр 2017, 14:22

albeider писал(а): 1. В какие годы форма Гормах уже известна? Многие семьи в Уманском и Балтском уездax связаны, и, если Гормах - из Умани, то балтские Гормых - явно та же семья.

Я посмотрела 1893-1894. Мне показалось, что семей минимум 2. И есть формы Гормах и Гормых.

albeider писал(а): какая фамилия была у эмигранта из Одессы(?) на рубеже XIX-XX в.в., который в США стал называться Samuel Dassi

Пока не знаю. Кроме варианта Осин, может быть Ассиновский, например. Если бы знать примерный год рождения, то можно было бы просто выбрать всех подозрительных подряд.

Марго писал(а): По второму вопросу - фамилия Осин?

Почему, ведь тогда непонятно, откуда бы взялось начальное "Д"? Двосин уже гораздо ближе...

#4684 **Юлия_П** » 22 апр 2017, 15:06

albeider писал(а): Почему, ведь тогда непонятно, откуда бы взялось начальное "Д"?

То есть Вы думаете, что фамилия начиналась на Д?

Юлия_П писал(а):То есть Вы думаете, что фамилия начиналась на Д?

Не обязательно начиналась, но "д" было или в начале, или внутри, иначе с какой бы стати "д" появилось?
"Д" может появиться только как "аристократическая" частица "де", но здесь она совсем не просматривается.

Марго · #4686 **Марго** » 22 апр 2017, 15:24

albeider писал(а):
Марго писал(а): По второму вопросу - фамилия Осин?
Почему, ведь тогда непонятно, откуда бы взялось начальное "Д"? Двосин уже гораздо ближе...

Я впервые задумалась о происхождении этой фамилии лет 30 назад. За прошедшие годы мне ни разу не встретилась фамилия, подходящая больше, чем Осин. Помню объяснение, которое часто встречалось в разных интервью - дед не понимал английских вопросов и отвечал по-русски, что он из Одессы, тут тоже Д не при чем. Так что это тоже не очень хорошее объяснение. Робер Оссейн - Осин из Одессы, просто по аналогии.

Марго писал(а):Робер Оссейн - Осин из Одессы, просто по аналогии.

С Осcейн всë просто. Его отец - азербайджанец по фамилии Гусейнов. По-французски фамилия Осейн пишется Hossein, т.е. Гусейн(ов)/Госейн(ов) - легко просматривается.

#4688 **Юлия_П** » 22 апр 2017, 17:44

Вопрос - а реально ли при въезде в США существенно коверкали фамилии?
Потому что если это - миф, то искать надо что-то совсем близкое. А если нет, то может быть всё, что угодно. Например, Дорин Симха (1889), Деснер Залман (1888), Дессау Шмиль (1888).

Я бы, конечно, нашла что-то подходящее. НО!!! Большинство тех, кто заявил при въезде, что он родился и жил в Одессе, на самом деле к Одессе отношения не имели - они всего лишь сели там на корабль.

Марго · #4689 **Марго** » 22 апр 2017, 18:48

А, если они ещё говорили по-русски с сильным еврейским акцентом, кто вообще мог понять, как правильно записать данные? Кстати, интересно, какие там были переводчики? На каком языке вообще велось собеседование?

#4690 **MCB** » 22 апр 2017, 19:21

Юлия_П писал(а): Вопрос - а реально ли при въезде в США существенно коверкали фамилии?

Вопрос хороший, а ответ - как бы бабушка надвое сказала. Почти во всех семьях есть легенда, что "их фамилию поменяли на Эллис-Айленд", но это чистая сказка (хотя все в нее верят, как в какую Бабу Ягу). Зато в первые годы после приезда фамилии меняли очень многие, и при получении гржданства - еще многие. Мое психологическое объяснение, что родня в черте могла бы возмутиться, зачем ее эмигранты отказались от наследственных имен и фамилий, и на это было удобное объяснение - "а мы не сами меняли, нас власти заставили". Кстати, в Аргентине действительно список имен ограничен и утвержден государством, хотя чиновники с достаточной легкостью выфают особые разрешения на не-канонические имена. Интересно, а там евреев переименовывали при иммиграции?

#4691 **MCB** » 22 апр 2017, 19:29

Юлия_П писал(а): Большинство тех, кто заявил при въезде, что он родился и жил в Одессе, на самом деле к Одессе отношения не имели -

Почти во все годы иммиграции вопрос о месте РОЖДЕНИЯ в анкетах не стоял. Спрашивали только о месте последнего постоянного жительства, а насколько долго это "постоянное", можно было сомневаться. Кроме того, зачастую вместо местечка люди упоминали уезд или губернию, как это было принято и в России. Возможно, говорили, такое-то местечко такого-то уезда, а в графе анкеты было место для города и страны.
Основным документом для въезда для большинства служил контракт пароходной компании, а их заполняли агенты пароходств на местах проживания, которые без сомнения отлично владели идишем и / или русским. Так что записи - не просто со слов иммигрантов, а еще и с бумагой. Конечно, некоторое жульничество там могло быть, типа билет оплатили для одного человека, а вместо него въехал другой знаконый или родственник. Или уже после революции фиктивное родство расцвело пышным цветом с появлением квот.

MOCKBA писал(а):Основным документом для въезда для большинства служил контракт пароходной компании, а их заполняли агенты пароходств на местах проживания, которые без сомнения отлично владели идишем и / или русским.

Пароходы, в основном, плыли из Германии (Гамбург). Фамилии там были записаны в списке пассажиров по-немецки. Но там врядли их составляли со слов: скорее всего, переписывали с оффициального российского документа, где тоже была запись в немецкой транскрипции.