Помогите перевести (документы из архивов) - еврейские языки

[Абрашка а-Шомер]

...фамилии писались по правилам идиш... можно отнести к местному диалекту.

Думаю, что где то Вы правы.

Идиш.jpg

[michael_frm_jrslm]

Кто-то когда-то объяснял, что фамилии писались по правилам идиш. В данном случае Алеф читается как О.
Может писарь так У пытался передать.

Я объяснял (может, и не только я).
Надо еще учитывать диалектные особенности. Камац-Алеф читается как "О" (и называется, соответственно, "комец-алеф") в литовских и белорусских диалектах еврейского языка (я бы не стал тут разделять идиш и иврит).
Но в украинских и молдавских диалектах он читается как "У" (вус, мишпухэ, зугн вместо вос, мишпохэ, зогн).
Так что если дело происходило на Украине (или хотя бы только казенный раввин был оттуда) - то он вполне мог использовать для передачи звука "У" "комец-алеф", который для него вообще был "кумец-олеф".

[Абрашка а-Шомер]

...Так что если дело происходило на Украине...

Таки да, там.
А в каких случаях для отображения звука "У" использовалось "ВАВ", и в каких "кумец-олеф"?

[michael_frm_jrslm]

А в каких случаях для отображения звука "У" использовалось "ВАВ

В идише эта буква использовалась для обозначения звука У всегда, во всех случаях.
(Ну и опять, в южных диалектах вместо У произносили И, т.е., например, גוט в Литве читали как "гут", а на Украине - как "гит". И, конечно, не только в словах немецкого происхождения, но и в ивритских: "мелихэ" вместо "мелухэ", Шмиель вместо Шмуель. И даже иногда в славянских: "пистэ" вместо "пустэ" - 'пустой'. Хотя в славянских по происхождению словах это бывало гораздо реже - ведь с правильным произношением своих русских/польских/украинских соседей евреи сталкивались ежедневно.)

[Абрашка а-Шомер]

В идише эта буква использовалась для обозначения звука У всегда, во всех случаях...

Если всегда и во всех случаях, то как же тогда понимать обсуждаемый нами случай с использованием "кумец-олеф"?
Получается, что не всегда.

[michael_frm_jrslm]

Если всегда и во всех случаях, то как же тогда понимать обсуждаемый нами случай с использованием "кумец-олеф"?

Ну, я имел в виду "всегда в идише, который считался нормативным".
Настолько, насколько вообще можно говорить о "нормативном идише". Эти "нормы" были рекомендациями YIVO (Еврейский научный институт — научно-исследовательский институт языка идиш, основанный в 1925 году в Вильно, в дальнейшем действовал в Польше, а с 1940 года находится в Нью-Йорке.)
У них были свои резоны, они считали "правильным" тот вариант идиша, на котором евреи говорили до разделения на три больших диалектных группы (литовско-белорусскую, украинскую и польскую).
Поэтому "правильным" считалось, например, произношение "комец-алефа" как О ("по-литовски"), а не У ("по-украински").
И "вава" как У, а не как И (тоже "по-литовски", а не "по-украински").
Но зато "правильное" произношение дифтонга, обозначавшегося сочетанием "вав-йуд" - это ОЙ, как на Украине, а не ЭЙ, как в Литве (Мойше, а не Мейше, "гройсер", а не "грейсер").
Это "правильное" произношение считалось "правильным" в СССР в школах (когда еще были идишские школы), в ГОСЕТе Михоэлса.
Есть известная байка, как Михоэлс требовал от своих артистов "правильного" произношения:
"Ир зул зугн «зогн», ништ «зугн»!" (Надо говорить «зогн», а не «зугн»!) («зогн» - это «говорить»)

[michael_frm_jrslm]

Вот еще хороший пример:
Правильным считалось бы произношение "Авром hа-Шоймер", а не "Аврум hа-Шоймер" ("по-украински"), и не "Авром hа-Шеймер" ("по-литовски").

[MikeE]

Помогите пожалуста перевести с идиш. Это обратная сторона фотографии. Спасибо!

PostCard.jpg

[Белка_к]

Пожалуйста помогите перевести с иврита/арамейского следующий Брачный Контракт. Пару человек (и здесь) пытались перевести фамилию невесты но почему-то в середине фамилии есть какой-то знак или буква, мешающая добраться до сути.
Я никаких букв в иврите не знаю, так что не пойму объяснения.

Для меня прочесть этот документ очень важно тк я почти уверена,что набрела на запись бракосочетания моего прадедушки с прабабушкой.

Прикрепляю также русский текст для сравнения. Большое спасибо!

[Абрашка а-Шомер]

Помогите, пожалуйста, понять женское имя:

01.jpg

На иврите наверное Туба, а по русски вроде бы Тоуба.
Что за имя такое?
Ссылка на полный скан.
Это последняя, самая нижняя запись, имя матери.

[boris_r]

На иврите женское имя Това.

[Белка_к]

Ссылка на полный скан.

Скажите пожалуйста а как Вы делаете ссылку на скан? спасибо!

[Абрашка а-Шомер]

Ссылка на полный скан.

Скажите пожалуйста а как Вы делаете ссылку на скан? спасибо!

555.jpg

[michael_frm_jrslm]

На иврите наверное Туба, а по русски вроде бы Тоуба.
Что за имя такое?

1. В ашкеназском иврите имя читалось как Тойба. Имя не частое, но и не такое уж редкое, у Шолом-Алейхема неоднократно встречается.
2. По-русски написано Тауба, на немецкий манер.
3. Совпадение в записи на иврите с современным ивритским Това - случайное. Ашкеназское имя происходит от немецкого слова Taube ("голубка"). Именно поэтому и произносится Тойба, а не Тойва.

[michael_frm_jrslm]

Пожалуйста помогите перевести с иврита/арамейского следующий Брачный Контракт. Пару человек (и здесь) пытались перевести фамилию невесты но почему-то в середине фамилии есть какой-то знак или буква, мешающая добраться до сути.

Это не брачный контракт, а запись в метрической книге.
В русской части почти наверняка написано Килимник (100% точно Кил**ник), а вот в еврейской - нечто непонятное и не стыкующееся с русской (например, в еврейской части последняя буква точно не К, а в русской - точно окончвние -ик).
И да, в еврейской части в середине какая-то странная не то Ш, не то Т, которой нет в русской части.

[Абрашка а-Шомер]

1. В ашкеназском иврите имя читалось как Тойба...

Спасибо за обстоятельный ответ.
Теперь в раздумье какое имя внести в дерево. Тойба, Тауба или Това.
Что посоветуете, как могли на самом деле звать эту женщину?

[sashas1]

1. В ашкеназском иврите имя читалось как Тойба...

Спасибо за обстоятельный ответ.
Теперь в раздумье какое имя внести в дерево. Тойба, Тауба или Това.
Что посоветуете, как могли на самом деле звать эту женщину?

Почти у всех имён на идиш были параллельные имена на иврите, которые писались на могилах, в метрических записях и т д. Исторически, конечно, Това и Тауба разного происхождения, но они часто встречались параллельно, как Зеев — Вольф, Хая — Клара, Билха — Бейла. Это наверняка обсуждалось где-то на форуме.

[sashas1]

Пожалуйста помогите перевести с иврита/арамейского следующий Брачный Контракт. Пару человек (и здесь) пытались перевести фамилию невесты но почему-то в середине фамилии есть какой-то знак или буква, мешающая добраться до сути.

Это не брачный контракт, а запись в метрической книге.
В русской части почти наверняка написано Килимник (100% точно Кил**ник), а вот в еврейской - нечто непонятное и не стыкующееся с русской (например, в еврейской части последняя буква точно не К, а в русской - точно окончвние -ик).
И да, в еврейской части в середине какая-то странная не то Ш, не то Т, которой нет в русской части.

Кажется, так:

Китайгородский мещанин Берко (на иврите Дов) Канельский (холост) с девицею Малкою дочерью Шимшона-Шмиля Килимника (ивр. Килимникова).

В имени отца невесты не вполне уверен.

[Любовь Гиль]

Это не брачный контракт, а запись в метрической книге.
В русской части почти наверняка написано Килимник (100% точно Кил**ник), а вот в еврейской - нечто непонятное и не стыкующееся с русской (например, в еврейской части последняя буква точно не К, а в русской - точно окончвние -ик).
И да, в еврейской части в середине какая-то странная не то Ш, не то Т, которой нет в русской части.

Кажется, так:

Китайгородский мещанин Берко (на иврите Дов) Канельский (холост) с девицею Малкою дочерью Шимшона-Шмиля Килимника (ивр. Килимникова).

В имени отца невесты не вполне уверен.

На иврите имя отца невесты записано Шимшон Шмуэль.Это вполне соотвествует записи на русском- Шамсон Шмиль. Самсон - это имя знакомо нам хорошо, русский вариант еврейского имени Шимшон. А Шмиль распространенное звучание имени Шмуэль на Украине.

Что же касается фамилии, скорее всего - Килимников. Т.к. по-русски записано Килимник, то фамилия Килимников относится не к отцу, а к невесте (в современном русском - Килимникова), так иногда записывали особ женского пола.

Но есть НО... в записи фамилии по-еврейски ...
Не случайно эта запись вызвала сомнение у пары консультантов Белки - Белка_к и у Михаэля- michael_frm_jrslm. У меня тоже.
Моя гипотеза:
должно быть записано слово קילימניקאוו, однако смотрится (на мой взгляд так:
קילימצקאוו - Килимцков/возмоможно Килимчиков?

Но всё же русское окончание - НИК говорит, что фамилия не Килимчик, а Килимник, кстати довольно часто мне встречалась эта фамилия в записях по Волыни.
Может быть запись похожая на צ (не только Ц, но Ш, Т тоже напоминает, тут я солидарна с Михаэлем) возникла по той причине, что י в паре с
ני записали вверху над נ. Вот и получился "неизвестный в природе зверь".

[Белка_к]

Вот и получился "неизвестный в природе зверь".

Значит Не даром на ФБ, не русскоговорящая участница перевела фамилию как КалмЗинер, но для моего уха это Не по русски (?). Уже несколько человек ‘спотыкались’ на этой фамилии, включая моего sabra зятя.

Теперь понятно, что если пишется Килимников, Школьников то это Не ошибка а на Иврите. Этот же писарь явно неграмотно написал несколько других ляпсусов, одним из которых был Адесский мещанин. Спасибо!