Помогите перевести (документы из архивов) - еврейские языки

Сообщение

#3821 **oztech** » 17 май 2024, 21:38

sashas1 писал(а): ↑
17 май 2024, 17:58
В данном случае "клаватура" мне выглядит правдоподобно, а "цилевальщик" -- не очень.

sashas1, так, прошу другие варианты. Мы этот вопрос обсуждали и на ВГД, там была версия, что это искаженный пикелевальщик, есть такая операция в скорняжном деле - пикелевание, обработка солевым раствором. Но мне сдается, что сортировщик ближе к истине. В тех же Московских МК встречается много упоминаний сортировщиков: и меховых товаров, и кожи, и тряпок, и мозаики (так, навскидку, по памяти).

Dor Shabashewitz · #3822 **Dor Shabashewitz** » 30 май 2024, 21:28

Вопрос не о переводе документов, но oztech в теме о фамилии Виктешмаер посоветовал задать его здесь. Меня интересует значение и происхождение этой моногенетической фамилии, которая локализуется в Таганроге.

Я уже задавал вопрос об этом Александру Бейдеру. Ему эта фамилия ранее не встречалась, в словарях её нет. Единственная версия происхождения, которую он назвал, но в которой и сам сомневается, — это грубая графическая ошибка при переписывании фамилии галицийского происхождения вроде Вундермайер (идишизированный вариант — Виндермайер).

Это возможно, но такая версия кажется мне не очень вероятной. Во-первых, такие сильные искажения статистически довольно редки. Во-вторых, в архивах, с которыми я работал, многие еврейские фамилии в пределах одной семьи имели с десяток вариантов записи на русском вроде Гандфоль, Ганфельд, Хамфоль и проч., а вот Виктешмаеры почти везде писались одинаково, что как будто снижает вероятность ошибок. В-третьих, кажется странным, что люди много поколений носили «бессмысленную» из-за ошибки фамилию, так и не удосужившись её исправить. Наконец, Виктешмаеры появились в Таганроге довольно рано — они известны там уже в 1850-х. Могу ошибаться, но я не слышал о переселенцах из Галиции в этих краях в тот период. Большинство других моих родственников прибыли в Таганрог из Литвы, Беларуси, ближайших областей Украины. В общем, всё это подталкивает на поиски других версий.

Никаких других Виктешмаеров JewishGen не знает, да и ничего фонетически близкого не находит, так что я попробовал «разложить» фамилию на гипотетические составные части и поискать отдельно компонент Виктеш-. Тут кое-что уже нашлось: двое евреев по фамилии Вигтес, молдавские подданные, жившие в Балтском уезде Подольской губернии в 1875 году, и Аделя Вектес 1885 года рождения в переписи румынского Арада (латиницией в базе Vectes, теоретически мог отвалиться хвостик у румынского ș). Не факт, конечно, что эти фамилии действительно связаны друг с другом, но в словарях я не вижу и их.

Может быть, кто-нибудь встречал похожие корни и может придумать другие версии о происхождении? Заранее спасибо!

UPD: Ещё пара находок: в данных из Польши (Плоцкая губерния) по одному разу встречаются фамилии Wygdes и Wigdoź, в Беларуси (Молчадь) — Бигдош.

#3823 **oztech** » 19 июн 2024, 13:55

Прошу помощи с переводом. В Похоронной книге, кадр 35, 9-я запись снизу совершенно четко читается по-русски: В Иосиф Ельевич, 62 л., 1940, Невский 106/24 и т.д. Меня терзают сомнения, что может быть такая фамилия - В, просто В. Может, что-то отвлекло, а потом забыли дописать? Но над строкой видна какая-то приписка на иврите. Нет ли там случайно настоящей фамилии?

sashas1 · #3824 **sashas1** » 19 июн 2024, 14:05

oztech писал(а): ↑
19 июн 2024, 13:55
Прошу помощи с переводом. В Похоронной книге, кадр 35, 9-я запись снизу совершенно четко читается по-русски: В Иосиф Ельевич, 62 л., 1940, Невский 106/24 и т.д. Меня терзают сомнения, что может быть такая фамилия - В, просто В. Может, что-то отвлекло, а потом забыли дописать? Но над строкой видна какая-то приписка на иврите. Нет ли там случайно настоящей фамилии?

Скорее всего, забыли написать (а заглавные буквы "В" уже были записаны заранее). В приписке только еврейский месяц.

#3825 **oztech** » 19 июн 2024, 14:33

sashas1, спасибо, я уже запустил попытку установления истины по ФИО и адресу, но там тоже не просто.

napobo3 · #3826 **napobo3** » 19 июн 2024, 15:02

oztech писал(а): ↑
19 июн 2024, 13:55
Прошу помощи с переводом. В Похоронной книге, кадр 35, 9-я запись снизу совершенно четко читается по-русски: В Иосиф Ельевич, 62 л., 1940, Невский 106/24 и т.д. Меня терзают сомнения, что может быть такая фамилия - В, просто В. Может, что-то отвлекло, а потом забыли дописать? Но над строкой видна какая-то приписка на иврите. Нет ли там случайно настоящей фамилии?

Нет. Интересно, почему там приписка "моген дувид" ?

Наверное - дополнительная характеристика надгробья.

#3827 **oztech** » 19 июн 2024, 15:57

napobo3 писал(а): ↑
19 июн 2024, 15:02
Нет. Интересно, почему там приписка

Эта книга - настоящий гроссбух, кто только придумал такую форму. В ней и бухгалтерия, и персональные данные, и хронология, и география с геометрией. Только ориентиры оказались ненадежными, и теперь для полного восстановления нужна целая полевая экспедиция.

genealo · #3828 **genealo** » 19 июн 2024, 20:09

oztech писал(а): ↑
19 июн 2024, 13:55
Прошу помощи с переводом. В Похоронной книге, кадр 35, 9-я запись снизу совершенно четко читается по-русски: В Иосиф Ельевич, 62 л., 1940, Невский 106/24 и т.д. Меня терзают сомнения, что может быть такая фамилия - В, просто В. Может, что-то отвлекло, а потом забыли дописать? Но над строкой видна какая-то приписка на иврите. Нет ли там случайно настоящей фамилии?

Там ещё и даты смерти нет. Возможно запись делали с надгробия или с другой записи переписывали и не смогли прочитать фамилию и дату?

#3829 **oztech** » 19 июн 2024, 21:38

genealo, на самом деле, если в книге указан верный адрес, то фамилию Иосифа Ельевича В. будет легко восстановить по домовым книгам, которые, как выяснилось, хранятся в ЦГА СПб, Р-7965-117-1678 и 1679, и даже оцифрованы и доступны он-лайн за небольшую плату. Я-то интересовался этой фамилией только для того, чтобы заполнить лакуну в своем конспекте, будет оказия - заполню.

Любовь Гиль · #3830 **Любовь Гиль** » 20 июн 2024, 11:36

oztech писал(а): ↑
19 июн 2024, 13:55
Прошу помощи с переводом. В Похоронной книге, кадр 35, 9-я запись снизу совершенно четко читается по-русски: В Иосиф Ельевич, 62 л., 1940, Невский 106/24 и т.д. Меня терзают сомнения, что может быть такая фамилия - В, просто В. Может, что-то отвлекло, а потом забыли дописать? Но над строкой видна какая-то приписка на иврите. Нет ли там случайно настоящей фамилии?

Мои соображения на основе записи и комментарии к дискуссии. В списках умерших в 1945 г. вдруг появляется памятник умершего в 1940 г., причем указана только первая буква фамилии -"В". Скорее всего остальные буквы не смогли разобрать, стерлись или смыло дождями.Но если потомки захотят найти, то указаны дополнительные сведения: есть адрес проживания , возраст на момент смерти, координаты на кладбище, на памятнике есть изображение "Маген Давид" ( шестиконечная звезда), рядом находится захоронение Гизейна (его в списках не нашла, наверное надо смотреть записи 1940 г., если они имеются). Приписка на иврите, на мой взгляд : 28 хешвана 5701 г. -29 ноября 1940 г.
( прочитала так: אד כ'ח חשוון , не совсем были понятны 2 первые еврейские буквы, но остановилась на том, что дата смерти 28 кислева 5701 г. по еврейскому календарю = 29/11/1940 г.)

jkaminskaja · #3831 **jkaminskaja** » 30 июн 2024, 15:33

Помогите пожалуйста прочесть имя (и отчество, если указано) невесты Азриеля.

WhatsApp Bild 2024-06-30 um 12.27.09_ccdbda02.jpg

kogank · #3832 **kogank** » 30 июн 2024, 16:00

jkaminskaja, на скрине графа свидетелей, графа с именами должна быть правее

jkaminskaja · #3833 **jkaminskaja** » 30 июн 2024, 16:16

kogank писал(а): ↑
30 июн 2024, 16:00
jkaminskaja, на скрине графа свидетелей, графа с именами должна быть правее

Вот вся страница, это браки за 1854г в Житомере.

oops2.jpg

kogank · #3834 **kogank** » 30 июн 2024, 16:29

jkaminskaja, вы правы.
имя невесты Сара.

Emilia-Malka · #3835 **Emilia-Malka** » 13 июл 2024, 18:07

Помогите, пожалуйста, прочитать фамилию отца, страница обрезана. Мне кажется, что-то вроде КАЛЦ...
Заранее благодарю!

Любовь Гиль · #3836 **Любовь Гиль** » 13 июл 2024, 19:48

Emilia-Malka писал(а): ↑
13 июл 2024, 18:07
Помогите, пожалуйста, прочитать фамилию отца, страница обрезана. Мне кажется, что-то вроде КАЛЦ...
Заранее благодарю!

смотрится так: קאוץ = Куц
(но возможно и Коц/Кац, если последняя буква ץ так замысловато записана, что читается как וץ )

Emilia-Malka · #3837 **Emilia-Malka** » 14 июл 2024, 00:14

Любовь Гиль писал(а): ↑
13 июл 2024, 19:48
смотрится так: קאוץ = Куц
(но возможно и Коц/Кац, если последняя буква ץ так замысловато записана, что читается как וץ )
но и Коц/Кац, если последняя буква ץ так замысловато записана, что читается как וץ )

Спасибо! На следующей странице есть фамилия Кац и пишется иначе.

zalman · #3838 **zalman** » 14 июл 2024, 06:50

Emilia-Malka писал(а): ↑
14 июл 2024, 00:14

Любовь Гиль писал(а): ↑
13 июл 2024, 19:48
смотрится так: קאוץ = Куц
(но возможно и Коц/Кац, если последняя буква ץ так замысловато записана, что читается как וץ )
но и Коц/Кац, если последняя буква ץ так замысловато записана, что читается как וץ )
Спасибо! На следующей странице есть фамилия Кац и пишется иначе.

По правилам идиша я бы прочел КАУФ.

#3839 **Капитан Немо** » 14 июл 2024, 11:47

А в русской части - ЧТО написано?

#3840 **michael_frm_jrslm** » 14 июл 2024, 12:12

Капитан Немо писал(а): ↑
14 июл 2024, 11:47
А в русской части - ЧТО написано?

Так Emilia-Malka же пишет, что страница обрезана, и фамилия в русской части не видна.

zalman писал(а): ↑
14 июл 2024, 06:50
По правилам идиша я бы прочел КАУФ.

Нет, у буквы ף (конечное Ф) финальное закругление идет вниз, а тут вверх, так что это наверняка ץ (конечное Ц).
Больше всего похоже на Кауц, но это как-то странно звучит.