Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Сообщение

#4661 **admin** » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

lem писал(а): ↑
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

lem писал(а): ↑
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Еще немного полезных ссылок из темы на сайте ВК "Что такое скоропись и как в ней разобраться".
Книги о скорописи:
— Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV–XVIII столетий: https://clck.ru/3GKYyR
— Азбука и скоропись XVII века для наглядного изучения (НЭБ): https://clck.ru/3GKYzL
— Начертания русской скорописи (НЭБ): https://clck.ru/3GKZ2c

Где еще могут помочь с чтением скорописи:
— Ветка «Помогите прочитать» на форуме ВГД: https://clck.ru/3GKZ3V
— Чат «Чтение старых почерков» от Familio: https://clck.ru/3GKZ4M

sashas1 · #4662 **sashas1** » 31 янв 2020, 15:38

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 15:36
Добрый день, помогите, пожалуйста, прочитать фамилию кантониста
2020-01-28_15-37-58.png

Кажется, Кушнер (через ять)

Yalena · #4663 **Yalena** » 31 янв 2020, 16:16

Не в скобках, ниже на З

genealo · #4664 **genealo** » 31 янв 2020, 16:31

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 15:36
Добрый день, помогите, пожалуйста, прочитать фамилию кантониста

Запись (Шолом Кушнер) взята в скобки, что обычно означает ошибочную запись. Ниже потом неразборчиво приписаны другие имя и фамилия, угадывается "Нийсей Зыбгиман".

#4665 **Капитан Немо** » 31 янв 2020, 17:30

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 16:16
... в скобках, ниже..

Я увидел - "Моисей Зыбгиман".

genealo · #4666 **genealo** » 31 янв 2020, 18:53

Капитан Немо писал(а): ↑
31 янв 2020, 17:30
"Моисей Зыбгиман"

Я тоже рассматривал вариант имени "Мойсей". Но буква "о" там не просматривается, разве, что на неё чернил не хватило или частично стёрлась. Первая буква может быть "М". Возможен вариант, что так написали имя "Мойсей".

#4667 **Капитан Немо** » 31 янв 2020, 19:15

Я не вижу "МОЙСЕЙ". Вижу " М о і с е й ". Правда, над " і " две точки, похоже на букву " ї ".
А буква "о", действительно, стерта.

genealo · #4668 **genealo** » 31 янв 2020, 19:52

Там не "i", а ижица. Есть вариант её написания с двумя чёрточками сверху(кендемой). В таком варианте должно читаться как "и". То есть, согласен с Вами, скорее всего там написано "Моисей".

Yalena · #4669 **Yalena** » 31 янв 2020, 20:00

Спасибо за ответы!!!

Зыбгиман, Зыбанман - в ответе архивистов...

Моисей мне тоже видится. Но вот фамилия???
Искала Зильбермана, но букв на эту фамилию точно не хватает. Хотя имя и отчество после крещения нужное
Но имя у него до крещения в послужном указано как Амшей

genealo · #4670 **genealo** » 31 янв 2020, 20:07

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:00
Искала Зильбермана, но букв на эту фамилию точно не хватает. Хотя имя и отчество после крещения нужное

Могли записать фамилию искажённо, православный писарь в русской глубинке вполне мог впервые слышать еврейскую фамилию Зильберман, и записал как смог.
Можно поискать в документах 4 учебного полка кантониста Зильбермана.

Yalena · #4671 **Yalena** » 31 янв 2020, 20:11

genealo писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:07
Можно поискать в документах 4 учебного полка кантониста Зильбермана.

Нужно, да.
Почему-то в послужном списке полиции ему полк учебный не указали, только год выпуска.

genealo · #4672 **genealo** » 31 янв 2020, 20:18

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:00
Но имя у него до крещения в послужном указано как Амшей

Тогда возможны варианты. Имя могли тоже записать неверно, или двойное могло быть.

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:11
Почему-то в послужном списке полиции ему полк учебный не указали, только год выпуска.

А указано, где проходил службу до выпуска? 4 учебный карабинерный полк был в Нижнем Новгороде.
Возраст подходит?

Yalena · #4673 **Yalena** » 31 янв 2020, 20:45

Нет.
Указано из мещан евреев Могилевской губернии местечка Славень (или Сливень) в кантонисты ...
Выключен из списков 1859 мая 18

Потом служил в Нижегородском гарнизонном батальоне, последнее место службы после исключения из военных - полиция.
Но это тут оффтоп

#4674 **Капитан Немо** » 31 янв 2020, 21:07

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:00
Зыбгиман, Зыбанман - в ответе архивистов...

А Вы знаете, (только рассмотрел повнимательнее!), ведь очень похоже, что четвертая буква ("а", но не "г") так же стёрта. И получается "Зыбалман". "Н" там явно не так писали. А, этот самый Зыбалман, ну-таки очень похож на искаженное "Зильберман".
С поправкой на слегка картавящего кантониста (Вечная ему память!), озвучившего свою фамилию и не самого грамотного писаря, увековечившего фамилию на бумаге - все укладывается в гипотезу коллеги genealo.

#4675 **Капитан Немо** » 31 янв 2020, 21:21

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:00
Но имя у него до крещения в послужном указано как Амшей

Опять таки, по НАШЕЙ общей гипотезе, могло быть, что писарь такого имени не слышал? А Моисея, естественно, слышал многократно (имя-то, из библейских!) и у православных, и у иудеев. Ну, и записал, что знал, или, что услышал.
Это не умаляет гипотезы коллеги genealo, о втором или даже третьем имени. (Мне попадалось даже четверное имя. Правда, у девушки. Но защитники Родины ничем не хуже, верно? И могли тоже иметь не одно имя.)
А потом, кантониста могли и называть в узком кругу - Моисеем. Прозвища и искаженные имена в армии всегда были в ходу.

genealo · #4676 **genealo** » 31 янв 2020, 21:34

Yalena писал(а): ↑
31 янв 2020, 20:00
Но имя у него до крещения в послужном указано как Амшей

Имя в записи плохо читается. Можно в начале увидеть и "Ам", тогда имя - "Амисей", что близко к "Амшей". Учитывая службу в Нижнем Новгороде и подходящие годы, думаю, вполне вероятно, что это - крещение искомого Амшея Зильбермана.

genealo · #4677 **genealo** » 31 янв 2020, 21:43

Ещё по поводу имени. Если бы ижица была написана без кендемы, то она читалась бы как "в", тогда имя можно прочитать "Амвсей".

Yalena · #4678 **Yalena** » 31 янв 2020, 22:33

Спасибо большое всем!

Значит, продолжим поиск. Зацепка есть

#4679 **IGGay** » 01 фев 2020, 00:32

Вдруг кто-то сможет разобрать фамилию невесты.
Запись 100, предпоследняя на кадре

ДАХмО_277_1_14_824.pdf

824-100.JPG

genealo · #4680 **genealo** » 01 фев 2020, 00:58

IGGay писал(а): ↑
01 фев 2020, 00:32
Вдруг кто-то сможет разобрать фамилию невесты.

Имеется в виду девичья? Здесь её нет. Написано "...девицею Фрымою Рывою дочерью Иойны". Иойна - имя её отца. А в еврейской части, справа, что обрезано в кадре, фамилия не написана?

#4681 **IGGay** » 01 фев 2020, 12:25

genealo писал(а): ↑
01 фев 2020, 00:58
А в еврейской части, справа, что обрезано в кадре, фамилия не написана?

Спасибо,
к сожалению нет кадра с записью на иврите