Помогите перевести (могильная плита, фрагмент книги или статьи) – еврейские языки

[mod970]

Чудесато как-то - !

Это чтобы потомкам-исследователям жизнь медом не казалась. Спросим специалистов, м.б. что-то прояснится.

[Женя Вайнштейн]

Ну да, Хаим(ов), похоже, отчество Меира, а не второе имя. Хотя, и второе имя в двойном отчестве часто терялось - я этими наблюдениями в другой теме делился.

Фамилию явно с французского писали, т.е. с семьёй знакомы не были. Вот и про Коhенов могли напутать.

[michael_frm_jrslm]

Женя, спасибо!
Жизнь продолжает подкидывать что-то интересное:)
Сам Абрам Лейб в 1904 году писал, что имя его отца Меир Хаим(ов). Это же подтверждается записью о рождении/обрезании, сделанной в Московской синагоге.
Поэтому 2 вопроса:
- Вы уверены именно в этом варианте перевода?
- hа-Коhен - из рода коэнов или что-то другое???

1. Присоединяюсь к mod970 - женин перевод абсолютно точный.

2. "hа-Коhен" - однозначно "из рода коhенов". То, что Вы до сих пор не сталкивались в архивных документах с информацией о коэнском происхождении Сендерихиных, объясняется очень просто - эта информация нигде, кроме надгробных памятников (да и то необязательно) просто не должна была появляться. В качестве иллюстраци из моего опыта - я только недавно из записи в джуишгеновской базе данных по захоронениям узнал, что один из моих прадедов был левит. Причем записано это было только на могильном памятнике его внука (в Нью-Гемпшире), а на могильном памятнике прадедова сына (т.е. отца этого внука) на том же кладбище этого указания нет. Нет этой информации и нигде в сохранившихся метрических записях двинского раввината - ни в русской, ни в еврейской части. При чем когда я рассказал об этой находке своему троюродному брату (он потомок этого прадеда по прямой мужской линии), то, оказывается, брат об этом знал - от своего деда. Т.е. эта информация достоверная, но я бы никогда об этом не узнал, если бы не запись на надгробии в Нью-Гемпшире.

3. Второе имя отца могли и не написать на памятнике. А как точно выглядит запись из Московской синагоги? Кстати, еще иллюстрация из моего опыта. Вышеупомянутого прадеда звали Шмуель-Хаим, но об этом никто из ныне живущих родственников не знал, знали только о первом из имен, Шмуель. Не написано это и на могиле его сына в Н.-Г. И нигде в найденных мной архивных документах информации об имени Хаим нет - ни в эллис-айлендовской базе данных, ни в материалах переписи 1897, ни в трех сохранившихся записях о рождении его детей, ни в джуишгеновском списке еврейских семей Двинска. Нигде, за одним-единственным исключением - в записи о рождении еще одной дочки.

[Kaaskop]

Спасибо за столь подробный ответ.

А как точно выглядит запись из Московской синагоги?

В Московской синагоге, насколько я помню, все записи велись только на русском, еврейской части нет. В русской записи, естественно, этого тоже нет.

То, что второе имя отца могли и не написать/не знать - это понятно и вопросов не вызывает.

А вот то, что из рода коэнов - да.

Вот теперь думаю, а какую практическую пользу мне можно извлечь из этой находки?
А не могли это написать "для красного словца"?

[Kaaskop]

2.JPG

А вот это еще переведите, пожалуйста - последняя запись

[michael_frm_jrslm]

...

А как точно выглядит запись из Московской синагоги?

В Московской синагоге, насколько я помню, все записи велись только на русском, еврейской части нет. В русской записи, естественно, этого тоже нет.

Я имел в виду, как именно написано про имя отца, т.е. написано ли "Меир Хаим" или "Меир Хаимов".

То, что второе имя отца могли и не написать/не знать - это понятно и вопросов не вызывает.
А вот то, что из рода коэнов - да.

А какие вопросы-то вызывает?

Вот теперь думаю, а какую практическую пользу мне можно извлечь из этой находки?

Никакую. Даже с точки зрения религиозной. (С религиозной точки зрения это могло бы иметь значение только если бы Вы были галахической еврейкой и одновременно с этим коэном был бы Ваш предок по прямой мужской линии, причем никто из предков по мужской линии не вступал бы в брак ни с нееврейкой, ни с разведенной/вдовой).

А не могли это написать "для красного словца"?

Исключено. Другое дело, что теоретически этот Авраам-Лейб или его отец/дед/прадед мог быть "самозванцем" (т.е. выдумать себе коэнское происхождение).

[Kaaskop]

Про имя отца написано Меер Хаимов в одном месте, а в другом - Меер Хаим Хайкилев. Я этот вопрос, кстати, уже когда-то задавала, но ответа на него так более-менее ясного и не получила. Как звали все-таки отца Меера? Хаим Хайкель? Или Хаим Хайкилев, где Хайкилев - имя деда Меера?

[michael_frm_jrslm]

А вот это еще переведите, пожалуйста - последняя запись

Ой, тяжелый почерк...
Самая правая колонка - имя и сословие умершего. Так вот, тут первое слово мне вообще непонятно. Оно на идише, и читается как "легар". Не знаю, что оно может означать. Затем написано "Исраэль бен Шмуэль Крамашев", причем я не могу на 100% процентов поручиться, что именно "Шмуэль", хотя почти наверняка это так. (бен Шмуэль - это, разумеется, "сын Шмуэля").
Вторая справа колонка - причина смерти, тут я вообще даже прочитать не могу, похоже, это какой-то диагноз, записанный еврейскими буквами, но я даже не все буквы могу опознать.
Что цифры означают - Вы и без меня знаете (умер в 30 лет, 23 августа/25 элула, 509-й по счету мужского пола).
Место смерти - Вильна (написано в самой верхней строке, у остальных умерших стоит кавычка, означающая, видимо, "там же").
А что в русской части-то написано? Я вижу, что там какое-то слово, заканчивающееся на "-арь", это, наверное, соответствунт непонятному слову "легар" в еврейской части.

[michael_frm_jrslm]

Про имя отца написано Меер Хаимов в одном месте, а в другом - Меер Хаим Хайкилев. Я этот вопрос, кстати, уже когда-то задавала, но ответа на него так более-менее ясного и не получила. Как звали все-таки отца Меера? Хаим Хайкель? Или Хаим Хайкилев, где Хайкилев - имя деда Меера?

Я думаю, что отца Меера звали Хаим-Хайкель. Возможно, правда, что самого Меера звали Меер-Хаим, а отца - Хайкель, и в первом случае "Меер Хаимов" - это просто описка. Но такой вариант все же мне представляется маловероятным. А вариант "Меир сын Хаима сын Хайкеля" в русском документе мне кажется совсем неправдоподобным.

[Kaaskop]

Михаил, спасибо! Все верно - лекарь Израиль Самуилович Кромошев( он же Кромощ).
А попросила я это перевести только по одной причине - его сын похоронен в Израиле. так на его могиле написано, что он сын Израиля Якова. Я уже засомневалось, вдруг у нашего Израиля , действительно, было второе имя. Но вы мои сомнения развеяли... Видать какая-то самодеятельность потомков.

[Kaaskop]

Про имя отца написано Меер Хаимов в одном месте, а в другом - Меер Хаим Хайкилев. Я этот вопрос, кстати, уже когда-то задавала, но ответа на него так более-менее ясного и не получила. Как звали все-таки отца Меера? Хаим Хайкель? Или Хаим Хайкилев, где Хайкилев - имя деда Меера?

Я думаю, что отца Меера звали Хаим-Хайкель. Возможно, правда, что самого Меера звали Меер-Хаим, а отца - Хайкель, и в первом случае "Меер Хаимов" - это просто описка. Но такой вариант все же мне представляется маловероятным. А вариант "Меир сын Хаима сын Хайкеля" в русском документе мне кажется совсем неправдоподобным.

У этого Меера был брат Абрам, у которого тоже в метриках о рождении детей написано Абрам Хаимов, а в списках посемейных = Абрам Хаим Хайкилев.
А в досье эмигранта в архиве Антверпена в 1887 году со слов Абрама записали имя его отца как Хаим Хайкилев, а вот мать фигурировала просто как Мария. Притом сперва было написано так "Хаим, Хайклов", затем запятую зачеркнули и стало "Хаим Хайклов".
Я все-таки склоняюсь к тому, что Хайкиль - имя деда Меера И Абрама.

[michael_frm_jrslm]

А попросила я это перевести только по одной причине - его сын похоронен в Израиле. так на его могиле написано, что он сын Израиля Якова. Я уже засомневалось, вдруг у нашего Израиля , действительно, было второе имя. Но вы мои сомнения развеяли... Видать какая-то самодеятельность потомков.

А я бы все-таки не исключал возможность второго имени. Я же приводил сегодня пример моего прадеда Шмуэля, у которого было второе имя (Хаим), нигде, кроме одной записи, не отраженное.

[michael_frm_jrslm]

У этого Меера был брат Абрам, у которого тоже в метриках о рождении детей написано Абрам Хаимов, а в списках посемейных = Абрам Хаим Хайкилев.
А в досье эмигранта в архиве Антверпена в 1887 году со слов Абрама записали имя его отца как Хаим Хайкилев, а вот мать фигурировала просто как Мария. Притом сперва было написано так "Хаим, Хайклов", затем запятую зачеркнули и стало "Хаим Хайклов".
Я все-таки склоняюсь к тому, что Хайкиль - имя деда Меера И Абрама.

Действительно, странно. Но могли ведь не со слов записать (тем более что вряд ли Абрам по-фламандски мог объясняться), а из паспорта переписать, и если в паспорте стояло "Абрам Хаим Хайклов" (т.е. имея в виду "сын Хаим-Хайкла"), то в Антверпене могли отчество вместе с окончанием -ов записать в графу "имя отца".
Что касается посемейных списков - то я по-прежнему считаю невероятной трактовку "Абрам сын Хаима сына Хайкеля" даже если бы было написано "Абрам Хаимов Хайкелев", а уж тем более если написано так, как там на самом деле написано - т.е. Хаим без окончания "-ов". Впрочем, я могу и заблуждаться.

[michael_frm_jrslm]

Михаил, спасибо! Все верно - лекарь Израиль Самуилович Кромошев( он же Кромощ).

А причина смерти какая в русской части указана? Просто любопытно уже...

[yvb]

Михаил, спасибо! Все верно - лекарь Израиль Самуилович Кромошев( он же Кромощ).
А попросила я это перевести только по одной причине - его сын похоронен в Израиле. так на его могиле написано, что он сын Израиля Якова. Я уже засомневалось, вдруг у нашего Израиля , действительно, было второе имя. Но вы мои сомнения развеяли... Видать какая-то самодеятельность потомков.

Если у библейского Якова было второе имя Исраэль, то не исключал бы, что и у Израиля Кромошева было второе имя Яков или двойное имя Израиль-Яков. А метрики о его рождении нет?

[mod970]

Михаил, спасибо! Все верно - лекарь Израиль Самуилович Кромошев( он же Кромощ).
А попросила я это перевести только по одной причине - его сын похоронен в Израиле. так на его могиле написано, что он сын Израиля Якова. Я уже засомневалось, вдруг у нашего Израиля , действительно, было второе имя. Но вы мои сомнения развеяли... Видать какая-то самодеятельность потомков.

Ну, второе имя могли и не записать. Самодеятельность про Якова маловероятна, она должна иметь основу. Другое дело - какую? Тут в Израиле возможны варианты.
Я как-то писала, что моя прабабушка везде была записана как Гинда, и мама её знала как Гинду. И поэтому читая надписи " Ае", "Аичке" и т.п. я всё гадала, кто эта Ая. А потом нашлась единственная запись, в которой имя "Ая" стояло в скобках, и тогда до меня дошло, что это - второе имя.

[Kaaskop]

Михаил, спасибо! Все верно - лекарь Израиль Самуилович Кромошев( он же Кромощ).

А причина смерти какая в русской части указана? Просто любопытно уже...

От сыпного тифа.

[Kaaskop]

Михаил, спасибо! Все верно - лекарь Израиль Самуилович Кромошев( он же Кромощ).
А попросила я это перевести только по одной причине - его сын похоронен в Израиле. так на его могиле написано, что он сын Израиля Якова. Я уже засомневалось, вдруг у нашего Израиля , действительно, было второе имя. Но вы мои сомнения развеяли... Видать какая-то самодеятельность потомков.

Если у библейского Якова было второе имя Исраэль, то не исключал бы, что и у Израиля Кромошева было второе имя Яков или двойное имя Израиль-Яков. А метрики о его рождении нет?

В архиве метрики только с 1872 года, а он 1865 гр

[Женя Вайнштейн]

Про имя отца написано Меер Хаимов в одном месте, а в другом - Меер Хаим Хайкилев. Как звали все-таки отца Меера? Хаим Хайкель? Или Хаим Хайкилев, где Хайкилев - имя деда Меера?

Похоже, что Хаим Хайкель. Вот здесь я на эту тему писал: viewtopic.php?f=4&t=715

так на его могиле написано, что он сын Израиля Якова. Я уже засомневалось, вдруг у нашего Израиля , действительно, было второе имя. Но вы мои сомнения развеяли... Видать какая-то самодеятельность потомков.

Вполне возможно, что и было. Второе имя во многих случаях было неофицальным. Брата моей бабушки звали Гирш, в более поздних (советских) документах - Григорий, на памятнике - по-русски Григорий, и на иврите - Цви, и лишь моя семья помнит, что его еврейское имя было Цви-Дувид, в честь его дедушки Цви и его брата Дувида.

Также нет никаких документальных подтверждений моего левитского происхождения. И по другим левитским корням моих родственников существует лишь устная традиция. С коhенами дела, обычно, обстоят лучше... в смысле, в семье об этом чаще помнят. Но документально и у них, часто, лишь на памятнике об этом написано или руки в особом жесте изображены...

[Kaaskop]

Всем большое спасибо.