ДВОРИН, ЛЕМКОВИЧ, СЕГАЛЕВИЧ, ГОТЛИБ, ГОЛЬДБЕРГ (Месятичи, Пинск, Давид-Городок)

[oztech]

А название темы в любом случае должно остаться именно таким, как оно было изначально (с учетом добавленной пятой фамилии), потому что тема именно об этой конкретной семье.

А какая добавленная позже фамилия? Интересуюсь, чтобы проверить, учтено ли это добавление в Фамильном Навигаторе.

[michael_frm_jrslm]

А какая добавленная позже фамилия?

Гольдберг, я же написал об этом в своем сообщении.

Интересуюсь, чтобы проверить, учтено ли это добавление в Фамильном Навигаторе.

Да, учтено.

[iabramson]

Я хочу подтвердить то что написал Михаил - тему про моих предков из Месятичей открыла я, и заголовок правильно отображает фамилии и города. Спасибо Михаилу и модераторам за поддержку темы в актуальном состоянии.

У меня возник такой вопрос - за то время что форум был заморожен, у меня появилась связь с потомками ветки Готлиб. Изначально я включила эту фамилию в общую тему так как не знала в какую сторону получится распутать клубок. Но сейчас тема развилась в сторону Двориных и Гольдбергов. Имеет ли смысл писать про Готлиб сюда, или сделать новую тему и поставить в ней ссылку на эту (а в этой - на тему про Готлиб)?

[michael_frm_jrslm]

...за то время что форум был заморожен, у меня появилась связь с потомками ветки Готлиб. Изначально я включила эту фамилию в общую тему, так как не знала, в какую сторону получится распутать клубок. Но сейчас тема развилась в сторону Двориных и Гольдбергов. Имеет ли смысл писать про Готлиб сюда, или сделать новую тему и поставить в ней ссылку на эту (а в этой - на тему про Готлиб)?

Пока в этой теме есть только одно информативное упоминание фамилии Готлиб.
Поэтому мне кажется, что имеет смысл открыть отдельную тему по этой фамилии. Разумеется, с перекрестными ссылками в обеих темах (в этой теме лучше всего отредактировать то сообщение, на которое я только что сослался, оформив там слова "своей женой, Уделе Готлиб" как ссылку на новую тему).

[michael_frm_jrslm]

За прошедшие два с половиной года удалось продвинуться вглубь по двум линиям.
То, что мне удалось найти про Гольдбергов, рассказано в соответствующей отдельной теме. Но гораздо интереснее то, что удалось найти iabramson совместно с Синди про ветку Двориных.
По договоренности с Ириной об этом тоже расскажу я.

Дело в том, что Ирина и Синди заказали небезызвестному Юрию Дорну поиск в НИАБе по этой ветке вглубь от того, что уже было известно (и изложено в начале этой темы).
Дорн выполнил заказ и прислал подробный отчет. Ему, как мы сейчас увидим, удалось продвинуться довольно глубоко. Но, учитывая печальную историю, на которую я только что сослался, я счел необходимым проверить подлинность ссылок на документы. (Не всех, их было очень много, но хотя бы прямую линию вглубь), и заказал копии в НИАБе.
К нашей (моей и Ирины) радости, в данном случае все оказалось честно. А мы в результате получили даже дополнительный бонус в виде заказанных и полученных мною сканов.
Поскольку основным заказчиком у Дорна была Синди, которая не любит "отпускать в свободное плавание" результаты своих поисков, я тут изложу только те данные, которые есть на заказанных мною сканах.
Начну сразу с самого старшего поколения.
Оказывается, корни семьи Двориных - в Давид-Городке, как это предположила когда-то Ирина.
Самый старый документ с упоминанием этой семьи - ревизская сказка 1811-го года, в которой указан умерший в том самом году Ицка Мовшович Дворин (54 года по ревизии 1795-го), его сын Лейба (36 лет) и сын Лейбы Шмуйла-Фроим (15).

NIAB_LA_333_9_215_123.jpg

Есть семья Лейбы Ицковича и в следующей ревизии, 1816-го года. Этот лист уже выкладывала Ирина, но я тут для удобства помещу его снова (у меня это два отдельных листа, мужской пол и женский, а Ирина раньше выкладывала разворот).
В ревизии 1816-го указаны и женщины. Жену Лейбы звали Рося.

NIAB_LA_333_9_64_261b.jpg

NIAB_LA_333_9_64_262.jpg

В дополнительной ревизской сказке за тот же 1816-й указаны сыновья Лейбы Хацкель и Файба. Выкладывать скан не буду для большей краткости.

[michael_frm_jrslm]

Согласно ревизии 1834-го Лейба Дворин умер в 1822-м.
Его сыновья Хайкель и Шмуль в ревизии 1834-го указаны как главы отдельных семей.
У Хайкеля указана жена Душка , сын Мовша (пропущен в 1834-м, сейчас 26 лет) и дочь Шейна.
Вместе с ним числятся его братья Гирш и Ицко.

Хайкель Лейбович Дворин 1850 NIAB_LA_333_9_584_118b.jpg

Хайкель Лейбович Дворин 1850 жен NIAB_LA_333_9_584_119.jpg

[michael_frm_jrslm]

Хайкель и его сын Мовша - это интересующая нас прямая линия.
Он есть в ревизии 1850, а в ревизии 1858 сказано, что он умер в начале того года.
Вот запись о Хайкеле и Мовше за 1858:

Хайкель Лейбович Дворин 1858 NIAB_LA_333_9_1060_877b.jpg

(Женская часть пустая.)
Ну, и вот завершающий аккорд - семья Мовши Хайкелевича в военной переписи 1874-го:

Мовша Хайтелевич Дворин 1874 NIAB_LA_330_1_127_520.jpg

Указаны сыновья Ошер, Хайкель, Лейба, Пейсах, Гирш и Берко, что в точности совпадает с уже известным нам (из рукописного древа Синди Поттер Тэйлор):

Мовша Дувид Дворин жил в Месятичах со своей женой, Уделе Готлиб. Их сыновьями были Берел Дворин, Хайкл Дворин, Ошер Дворин, Лейба Дворин, Пейсах (Пинхас) Дворин, и Хершел Дворин.

Так что это точно та самая интересующая нас семья.

[lavaS]

michael_frm_jrslm, iabramson, спасибо вам огромное за систематизацию информации по Гольдберг (и в целом лично для меня невероятный прорыв в посике)!
Хочу спросить: все-таки, может быть надо разбить фамильную тему на Двориных отдельно, и Гольдберг и Готлиб отдельно и в головном посте дать на них ссылки? Я совершенно не настаиваю, просто обсудить. Данная тема на мой взгляд - все-таки про Довриных. Но если начать дополнять сюда же детали по разным (например) ветвям Гольдберг, то будет реально сложно разобраться. Например, я вот некоторое время назад покопала ветку Лейбы (который п. 1.1.3. Лейба (р. ок. 1822) (+ Песя?) + Эстер), но не описываю, потому что эти детали в данной теме будут (как мне кажется) мешаться при прочтении темы Дворин...Не хочется "налить" в тему деталей по разным фамилиям так, что потом в ней будет сложно ориентироваться...

[michael_frm_jrslm]

Хочу спросить: все-таки, может быть надо разбить фамильную тему на Двориных отдельно, и Гольдберг и Готлиб отдельно и в головном посте дать на них ссылки?

Да, я тоже постепенно прихожу к такому выводу. Подождем, что Ирина скажет, а пока подумаем (ну, в основном, наверное, я подумаю ) , как лучше разделить Двориных и Гольдбергов. Мне кажется, что несколько самых первых моих сообщений в этой теме стоит скопировать (не переместить, а именно скопировать) в новую тему, а потом последующие как раз переместить. Но это дополнительная работа для модераторов. Если все же пойдем именно по такому пути, то я потом подредактирую мои сообщения в обеих темах (этой и новой) так, чтобы связность изложения не нарушать.

[oztech]

Обращаюсь ко всему коллективу подписчиков этой темы: хотите разделить ее на несколько - делайте в постах пометки, что куда направить, пользуясь кнопкой "!".

[michael_frm_jrslm]

...
....... ....... ....... 1.1.5.2. Ошер* + Фрума Герцфельд*
...
Фиолетовой звездочкой * помечены те, кто есть на рукописном древе Синди Поттер-Тейлор.
....

А тут, оказывается, моя ошибка. Я неправильно понял смысл написанного в этом древе.
Там имена Ошер и Фрума Герцфельд написаны одно сразу под другим, и я решил, что имеются в виду муж и жена.
Но вот на ДжуишГене, в базе JewishGen Online Worldwide Burial Registry - Israel нашлась запись о захоронии в Израиле Фрумы Герцфельд (1922-2001), дочери Ошера hа-Леви, т.е. левита, и Симы-Рахель, причем указано, что она уроженка Польши.
На MyHeritage есть древо, хозяйкой которого является внучка этой Фрумы Герцфельд, и там указано, что девичья фамилия Фрумы - Гольдберг, а ее мать звали Сима-Рахель, урожденная Комадеева. Как ни странно, такая еврейская фамилия существовала, причем как раз в Пинске, так что никакого сомнения, что это именно тот самый Ошер.
Так что правильно в древе должно быть:
....... ....... ....... 1.1.5.2. Ошер* + Сима-Рахель Комадеева
....... ....... ....... ....... 1.1.5.2.1 Фрума* (1922-2001) + Мойше Герцфельд

[lavaS]

Пока в этой теме есть только одно информативное упоминание фамилии Готлиб.

Речь о том, что Мовша Дувид Дворин жил в Месятичах со своей женой, Уделе Готлиб.

Я вижу в дереве Ирины родитлей Уделе (Литман 1812 г.р. и Вите), а также 7 детей (до 1844 г.р. но год есть не у всех), в том числе Уделе. Не знаю, на сколько детали тут можно предполагается возможным выносить на общественное обсуждение, но я хотела вот какой вопрос задать. Среди этих детей есть Samuel Gotlieb. И вот сегодня почти случайно я наткнулась на Пинского Шмуэля Готлиба примерно 1849 г.р., который в возрасте 65 лет в 1914 году отправляется в США, и на сколько я поняла, едет он к сыну Якобу Гольдбергу (проезд тоже сын оплатил).
Мне, конечно, представляется, что было бы не плохо, если бы этот Шмуэль Готлиб был дядей Уделе Готлиб. Но я не понимаю, как может быть родной сын Готлиба - Голдбергом, но может быть имеется ввиду не сын, а муж дочери... Тогда (в теории опять же), кто-то из детей Шмуэля Готлиба выйти замуж за "наших" тоже Голдбергов? Там у нас еще мелькала тема когда-то с неопознанной в США семьей Голдберг...

3Q9M-CS84-6SMM-Z.jpg

[iabramson]

Я видела фотографии надгробных камней членов этой семьи - Шмуля, Якова, и еще одного сына - Ошера. И еще у меня есть причины подозревать что их родственница (сестра?) Йохвед была женой одного из братьев Rolnik, которые тоже приехали в Бэнгор из Месятичей.

[michael_frm_jrslm]

Я видела фотографии надгробных камней членов этой семьи - Шмуля, Якова, и еще одного сына - Ошера.

Вот они:

Osher son of Shmuel Gotlieb gravestone.jpg

Jacob Gotlieb gravestone.jpg

Shmuel son of Lipman Gotlieb gravestone.jpg

Как видим, Шмуэль - сын Липмана, так что это наверняка брат Уделе.

есть причины подозревать что их родственница (сестра?) Йохвед была женой одного из братьев Rolnik, которые тоже приехали в Бэнгор из Месятичей.

А вот её я что-то не могу найти, хотя намеки на связь с семьей Рольник есть.
Например, в 1910-м Джейкоб Готлиб снимал в Бэнгоре жильё у некоего Oce Rolnik.

[michael_frm_jrslm]

На Ancestry можно найти газетные сообщения о смерти Шмуэля 10 марта 1931 г.
Вот пример из газеты Portland Press Herald (есть и из других газет):

Portland_Press_Herald_1931_03_11_2.jpg

Написано, что он умер в возрасте 104-х лет, чуть ниже я объясню, почему это не может быть правдой.
Кроме того, указано, что после него осталось трое сыновей: Гарри в Нью-Йорке и Джейкоб и Сэмюэль в Бэнгоре.
Гарри я не нашел (честно говоря, еще не все возможности поиска использовал), Джейкоб нам уже известен. А Сэмюэль, тезка отца, - это на самом деле Ошер, который почему-то в Бэнгоре жил именно под этим тменем, и только на надгробии указано его настоящее имя, причем и по-английски тоже. Это именно тот сын, который для соседей и знакомых был известен как Сэмюэль-младший, т.к. вот в этом некрологе (июнь 1941)

The_Bangor_Daily_News_1941_06_23_6.jpg

указана именно та дата смерти, которая выгравирована на надгробии Ошера - 21 июня 1941 (английскую сторону надгробия мне лень скачивать и выкладывать, поверьте на слово).

[michael_frm_jrslm]

Написано, что он умер в возрасте 104-х лет, чуть ниже я объясню, почему это не может быть правдой.

Дело тут вот в чем.
Во-первых, если б он действительно умер в возрасте 104-х лет, то это бы означало, что он родился в 1827-м или даже 1826-м году.
Но известные его дети родились Яков (Джейкоб) в 1873-м, а Ошер - в 1879-м. То есть эти сыновья родились, когда Шмуэлю должно было быть под пятьдесят и даже за пятьдесят. Не то, чтобы совсем невозможно, но странно, что ничего неизвестно о более старших детях.
А во-вторых, есть более серьезный аргумент, причем, как мы увидим, задающий новую загадку.
Дело в том, что за прошедшие с открытия этой темы годы на JewishGen выложили данные множества ревизских сказок по Белоруссии, в том числе и по Пинску. (К сожалению, сейчас РИАБ не делает копии ревизских сказок, и вообще там ремонт до конца года.)

И вот в ревизской сказке 1858-го года есть такая семья:

Готлиб Литман Ицкович, 46 лет, жена Витя, 50 лет.
Сын Мовша, 24 года, жена сына Хая, 26 лет.
Дочери Литмана Йехевед, 16 лет, и Ривка, 14 лет.
(Написание имени как Литман, т.е. через Т, было чрезвычайно распространено, это даже не диалектная форма.)
Понятно, что это именно та семья, которая нас интересует — Липман/Литман с женой Витей. Но получается, что Липман родился в 1814-м году, то есть, если бы Шмуэль действительно родился в 1827-м, его отцу в это время было бы всего 13 лет. Так что Шмуэль наверняка родился позже.

А новая загадка вот какая.
Литман со своим сыном Мовшей, еще холостым, есть и в предыдущей ревизской сказке, за 1850. Но у Литмана указана другая жена, Груня, на 7 лет моложе, чем была бы в том году Витя. И дочерей Йехевед и Ривка нет (зато есть дочь Эйдля, 17 лет, видимо, она к 1858-му вышла замуж).
То есть практически наверняка Витя - вторая жена (скорее всего, Литман овдовел, развод гораздо менее вероятен), а Йехевед и Ривка - это ее дочери от первого брака. Судя по тому, что в интерсующей нас ветви (потомки Уделе, вышедшей замуж за Мойше-Довида Дворина) имя Витя/Вита встречается часто, скорее всего, эта ветка - потомки Вити Готлиб и ее первого мужа.
Но вряд ли это когда-нибудь удастся проверить.

К сожалению, Шмуэля вообще нет в выложенных данных ревизских сказок - то ли был пропущен (такое случалось, вот и про Липмана так и написано в ревизии 1850, что он в 1834-м был прпущен), то ли ревизские сказки сохранились неполностью.