ZILBERMAN, SILVERMAN (Vidzy) / ЗИЛЬБЕРМАН (Дрисвяты, Видзы)

[bilorus1970]

Фамилия моей прабабушки Рахиль Израильевны предположительно Зильберман. Достоверно мне не известно, поскольку не видел ни одного документа с ее девичьей фамилией. К тому же прабабушка по семейным рассказам была сиротой. Отец - рыбак утонул в озере. Поэтому нет уверенности, настоящая ли это ее фамилия или приемных родителей, или же родственников. Родилась прабабушка в 1901 году, предположительно в местечке Дрисвяты недалеко от местечка Видзы на территории совр. Браславского района Витебской обл., ранее Ковенской губернии. Предположение основано на записи из послевоенной Домовой книги, где по идее указывалось откуда она ранее прибыла.
В Дрисвятах фамилия Зильберман встречается, также и у рыбаков.
http://shtetle.com/Shtetls/drisviaty/drisviaty.html

У прабабушки, судя по надписям на фотографиях, были достаточно близкие родственники.


На фото прабабушка Рая предположительно с братом. Где и когда сделано фото неизвестно.


Есть у меня предположение, что на следующей фотографии тот же ее брат.


Подпись: На память тете и сестре Мокей и Юдей, 21.04.48, г. Видзы.


Есть еще у прабабушки, судя по фотографии, младшая сестра Соня


Без подписи.



На память сестре Рае от Сони и Васи, 24.11.46, Евпатория.


На сайте Базы данных имен жертв Шоа нашел запись о Барухе Зильбермане, 1911 г.р. из Дрисвят. Свидетельские показания дал его брат Юда Зильберман в 1981 году. Их родители Моше и Ривка. Может это совпадение, но очень похоже на моих Мокея и Юдея. Только в надписи на фотографии переставлено местами соответствие, для Мокея Рая сестра, а не тетя, а для Юдея наоборот, которое можно попытаться объяснить тем, что надпись сделал молодой Юдей от своего имени, а когда дело дошло до подписи - из уважения первым поставил своего отца ?

Надеюсь найти своих родных по этой предковой линии и восстановить утраченные во времени родственные связи )
А также по возможности продлить родовое дерево

[bilorus1970]

Уже не помню точно откуда ощущение что прабабушка занималась "политикой" и была "революционеркой"
Возможно в том числе и от этой фотографии.


Подпись: Групком спілки Р.-М.-К.

Может кто подскажет, что за аббревиатура такая "Р.-М.-К." ?
Может как-то связано с профсоюзами в комунальном хозяйстве?

[oztech]

Подпись: Групком спілки Р.-М.-К.

Может кто подскажет, что за аббревиатура такая "Р.-М.-К." ?
Может как-то связано с профсоюзами в комунальном хозяйстве?

Больше похоже просто на комсомол, т.е. фото комсомольской ячейки. Но это по интуиции, украинского я не знаю.

[bilorus1970]

Погуглил в контексте "профсоюзов". Похоже это "райместком" - Районный местный комитет профсоюза…
Было какоето разукрупнение в 1928 - 1929 гг.
Не исключаю что профзоюз работников советских или госучреждений при исполкоме Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов

Думаю фотографию можно датировать концом 1920-х началом 1930-х гг.?

[aarnet]

Зильберман Мирля Абовна 74 года. из Подольской губ. Браславского уезда,
Зильберман Гитля Иойновна 30 лет
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.156
ул. Болгарская, д. 42 кв. 34

0070.jpg

[aarnet]

...местечке Дрисвяты... ...ранее Ковенской губернии...

до 1843 года это была Виленская губ., поэтому информацию пишу сюда:
Зы(и?)льберман приписаны Виленская губ.
Российская империя, Одесса, перепись населения 1897 г., ГАОО, Ф. 2, о. 8, д.294
ул. Виноградная, д. 28 кв. 7

0016.jpg

убедительная просьба к интересантам: выпишите информацию из документа в эту тему (ФИО. возраст, род занятий, приписка и т.д.) для возможности индексации и поиска этих данных другими.

[bilorus1970]

до 1843 года это была Виленская губ.

Спасибо за уточнение и информацию!
Действительно, возможно какая-то связь есть…

Зильберман Шлема Гершкович, 47 лет, мещанин, родился м. Подбереза Виленского уезда и губернии
Зильберман Ривка Лейзерова, 44 года
Зильберман Янкель Шлемович, 19 лет
Зильберман Ицик Шлемович, 14 лет
Зильберман Бруха Шлемовна, 13 лет
Зильберман Хаим Шлемович, 10 лет
Зильберман Сура Шлемовна, 5 лет, родилась г. Одесса
Зильберман Эстер Шлемовна, 2 года

[bilorus1970]

Возможно тест митохондриальной ДНК прабабушки выстрелит…
Сегодня пришло совпадение с Александр Димант

Дерева в профиле нет, но есть предки из Дриссенского уезда
Жду ответа на письмо…

[bilorus1970]

предки из Дриссенского уезда

Получил ответ, что мито совпаденца не имеет отношения к Дриссенскому уезду

[bilorus1970]

Что получится, если сопоставить информацию по фамилии Зильберман из местечка Дрисвяты с результатами аутосомных тестов…

По самому небольшому местечку у одноименного озера информации мало.
Тем не менее среди совпаденцев по ДНК встречаются с такими же фамилиями как и в Дрисвятах:

Касимов (рыбак как и отец прабабушки) => Gutmacher (Latvia) / Kasimov (Lithuania) - 2nd Cousin - 4th Cousin, 82/18 сМ
(3 родственника - общие 6-я (8 сМ), 7-я (20 сМ) и 10-я хромосомы (6 сМ)
Гедматч (6): NS Gutmacher - 3,9 (CX6029606), NW Gutmacher - 3,9 (T564191), NK Gutmacher (T659452), WJ Bertman (T502851), L Bertman (T714558), SP Hoffman (A173418)

Абрамсон => Abramson - 2nd Cousin - 4th Cousin, 76/22 сМ, X-Match

Вишкин => Wishkin (Lithuania) - 4th Cousin - Remote Cousin, 47/11 сМ

Волин => Wolin (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 65/15 сМ

Эдельман => Edelman - 3rd Cousin - 5th Cousin, 86/15 сМ

Кобленц => Roberts / Levine /Koblentz (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 75/13 сМ

Бирманн => Birmann

Мордухович => Mordukhovich - 4th Cousin - Remote Cousin, 96/12 сМ

Муниц => Rosenstrauch / Munitz (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 76/17 сМ, X-Match

Ринг => Ring - 3rd Cousin - 5th Cousin, 74/18 сМ, X-Match

Шнейдер => Shneider (Lithuania) - 3rd Cousin - 5th Cousin, 77/14 сМ

============
Благодаря опубликованому дереву Гутмахер-Касимов
Видим что Касимовы во 2-й пол. XIX века проживали недалеко (30 км) от местчека Дрисвяты
В первую очередь это город Зарасай в соседней Литве



Согласно данным статистики компании FTDNA и Gedmatch предполагают 4-х юродное родство
Общие фрагменты ДНК есть с тремя представителями по линии Гутмахер-Касимов
Которые представляют один поколенный интервал (выделены зеленым)

Учитывая глубину проработки дерева Гутмахер-Касимов для нас это будет "входное" пересечение
(Поскольку в дереве Гутмахер-Касимов фамилия Зильберман не встречается)
Для такой степени родства для линии Зильберманов самым ближайшим будет родство по женской линии с кем то из рода Касимовых
Вероятно по одной из дочерей Гирша Касимова и его жены Фейги

Возможно один из внуков Гирша был рыбаком в соседнем местечке Дрисвяты
Израил Зильберман (вероятный зять Гирша) тоже был рыбаком в Дрисвятах
(Еще одно косвенное совпадение, рыбаки выделены бирюзовым)

Жаль в дереве Гутмахер-Касимов не указана фамилия Фейги
И нет возможности сделать вывырку по совпаденцам с ее стороны

По самому оптимистичному прогнозу реконструируемое дерево будет выглядить так:



Кстати, для представителей рода Гутмахер-Касимов среди совпаденцев есть довольно близкий Эдельман (3,5 - 4,2)
Фамилия также встречается в Дрисвятах
…

[bilorus1970]

Уточненная карта проживания Касимовых возле озера Дрисвяты
Ближе всех к Дрисвятам местечко Турмантас (Turmont) Зарасайского уезда - 18 км

[bilorus1970]

Как то все гладко получается: нашлись совпаденцы по ДНК - бац и сразу четырех-юродное родство )
Так ли это?

Посмотрим, что говорит статистика размеров общих фрагментов ДНК для подтверженного документального родства
В нашем случаее все наоборот, степень родства неизвестна, зато есть размеры общих участков ДНК
Для 6-ти совпаденцев из одного рода на протяжении 3-х поколений, с широким диапазоном включая 2-юродных
Род Гутмахер-Касимов из Зарасайского уезда, как и местечко Дрисвяты

Рассмотрим 4 гипотезы, начиная от 3-х юродного и до 6-и юродного
Воспользуемся программкой dnapainter.com/tools/probability#



Как видим, с подавляющим преимуществом (более чем в 20 раз) побеждает гипотеза с 4-х юродным родством, как мы и предполагали )

По родословному дереву совпаденцев у Гирши Касимова (ок. 1820) было две жены (и обе Фейги)
Версия что родство может быть половинчатое (единокровные брат и сестра от одного отца Гирши) менее вероятна (!)
Выше вероятность все же что родство с совпаденцами как по роду Касимовых (от Гирша Касимова), так и по роду Фейги
(Девичья фамилия Фейги неизвестна)

Если наше предположение верно, в таком случае митоДНК Фейги должна быть - H7c2
Что ж, будет искать совпаденца по мито в Зарасайском уезде )

[bilorus1970]

Не могу понять, как мне найти Фейгу Зильберман 18 лет из местечка Видзы в переписи 1897 года по городу Двинску

Согласно базы JewishGen




В оригинале переписного листа вижу только Роху Касимову, а Фейги Зильберман нет

[bilorus1970]

Довольно многообещащим в плане восстановления родовых связей Зильберман из местечка Дрисвяты (Видзы)
Может оказаться знакомство с Эриком Свирски
Познакомились мы через сообщение по базе JewishGen. Он как и я ищем Зильберман из местечка Видзы.

Довольно много совпадений имен в обеих известных родословных. Все это может быть конечно притянуто за уши
Если бы не совпадение ДНК по аутосомам )

Два результата аутосомного теста двоюродных Бориса и Людмилы с общим предком Рахиль Зильберман (1901) совпали с четырьма тестами Свирских
Статистически результат родства может выглядеть так:



Высока вероятность что со стороны Свирских протестирован именно племянник Эрика со своими детьми
Посмотрим, получиться ли у самого Эрика загрузить свой тест из Ancestry либо в FTDNA, или в MyHeritage
Все таки там родство должно быть поближе

Статистически и медианно тут похоже именно на 5-юродное родство
Ближе вряд ли, а вот дальше… не хотелось бы )) итак данных нехватает



А вот в базе JewishGen, когда искал Бенционов наткнулся на интересного Израиля с братьями как раз из местечка Дрисвяты и Видзы.
Подходящего по возрасту и географии. Совпадение?

[bilorus1970]

Эрик подтвердил что тестировался его племянник с детьми
Надеюсь что у него получиться и свой аутосомный тест из Ancestry загрузить в какую то базу: FTDNA, MyHeritage или Gedmatch

А тем временем я обнаружил еще результаты аутосомных тестов двух троюродных сестер Эрика, Несты и Юдит
Из этой же ветки рода Зильберман из местечка Видзы, с общим предком от Бен Циона (1859)

Если и у Эрика будет примерно те же 60 сМ общих фрагментов ДНК, как и у его 3-юродных сестер
Тогда и статистически на первое место выйдет гипотеза о 5-юродном их родстве с потомками Рахиль Зильберман, Борисом и Людмилой



То есть вероятно, что предок Эрика Бен Цион (1859) Зильберман из местечка Видзы
И мой предок Израиль Зильберман (? 1859) из местечка Дрисвяты = 2-юродные братья ?



А вот кто был их общим предком (дедушкой ?), ~ 1800 гр предстоит еще узнать
Полагаю что из Курляндии ?

[bilorus1970]

Решил посмотреть дело Каунасского архива с реквизитами KRA/I-49/1/1372 по базе JewishGen оцифрованное на FamilySearch и на которое дает ссылку MyHeritage в своей коллекции исторических записей в моем реконструируемом дереве. Хух, вот такая вот коллаборация выходит!

Дело называется (на первом листе): Дело об уничтожении еврейских кагалов и подчиненіи еврейского населения городов и уездов общему управлению (на титулке тоже самое только слова переставлены местами). Но в середине его есть посемейные списки уже еврейских обществ городов и местечек по состоянию на 1845 год. Как раз там местечко Дрисвяты упоминается и мои Зильберманы в нем постоянно живут. Очень интересно уведеть картину в целом

А в целом, я себе отмечу что Зильберманы в 1845 году и по ревизии 1834 года относились к Езеросскому еврейскому кагалу (до 1836 года город назывался Езеросы (пол. Jeziorosy), а после Новоалександровск). На букву "Зе" в Алфавитном списке указано четыре семьи Зильберманов, три из них явно родственники, а четвертая предположительно тоже, раз относилась к тому же кагалу.

арк 294

Алфавитный список
Евреям Ковенской губернии Ново-Александровского уезда и онаго же общества
на 1845 год

арк 295

З.
40. Зильберман Юсель под №59
41. Зильберман Мовша под №60
42. Зильберман Шмуйло под №61
43. Зильберман Рубин под №94

Б. Кагальной Старшина Орель Лейбович Ульман
Михель Давидович Шульман

Первые три семьи это Юсель Абрамович Зильберман, 1781 г.р. со своими сыновьями которые вместе постоянно проживают в Дрисвятах и только старший сын Мовша жил отдельно. Рубин Вольфович предположу что племянник Юселя и проживал не так уж и далеко в городе Динабург (Двинск, Даугавпилс), о котором я уже писал выше, что лишний раз может подтвержать о родстве Юселя и Рубина Вольфовича.

арк 298

Посемейный Список
Евреям Ковенской губернии Ново-Александровского уезда Еврейскаго общества тогоже названія
на 1845 год

арк 322

59. Юсель Абрамович Зильберман, 64
По ревизіи 1834 года №26
Постоянное жительство Новоалександровскаго уезда в местечке Дрисвятах
Главний промысл Без домовный содержит корчму
Его сын
Ельяш-Абрам, 29
Юселя жена
Ривка, 54
Ельяша жена
Ливша, 28

60. Мовша-Хаим Юселювич Зильберман, 36
По ревизіи 1834 года №57
В г.Свинціанах
Без домовный Шинкарь

61. Шмуйло Юселювич Зильберман, 26
По добавочной 1837 года №1
Новоалександровскаго уезда в м.Дрисвятах
Без домовный Винокур
Его сын
Уры-Бенціон, 1
Его жена
Меріем-Двера, 25
Его дочь Раше-Леіе, 5

арк 334

94. Рубин Вульфович Зильберман, 34
По ревизіи 1834 года №58
В г.Динабурге
Без домовный
Его жена
Ривка-Хайка, 32
Его дочь
Сора, 12

Первые мысли которые у меня возникли это ассоциаци про корчму Юселя Зильбермана в Дрисвятах в 1845 году и чайной рыбака Моисея Зильбермана в Дрисвятах почти через сто лет. Я могу предположить что вероятно это даже то самое здание которое перешло по наследству предполагаемому правнуку. Но так как я пытаюсь найти связь с Эриком Свирским у которого предок Бенцион Зильберман, 1859 г.р., то обратил внимание на Рубина Вольфовича, как на предполагаемого племянника Юселя, не может ли через него идти родство. И тут меня осенило, ведь Вольф и Вельвель, предполагаемый отец Бенциона (предка Свирского) это одно и то же имя. Я уже подумал про себя что разгадка найдена, но потом пришло разочарование, ведь отцу Рубина на момент рождения Бенциона Вельвелиевича было бы около 70 лет, а то и больше. Но мне кажется разгадка где-то близка, повторяемость имен Бенцион, Вельвель (Вульф), Мовша, Шмуйло, Соня в обоих деревьях в одно и тоже время с близкой географией не с проста...

[bilorus1970]

Не менее интересными оказались дела того же Каунасского архива с реквизитами KRA/I-49/1/893 и KRA/I-49/1/1620
Я их нашел благодаря поиску на JewishGen с ключевым полем "Wulf" Zilberman. Ранее искал по поиску "Velvel", поэтому и не находил их
Они будут хорошим дополнением к ревизским сказкам и посемейным спискам

Все три дела включительно с предыдущим посемейным списком идут один за одним в 1844, 1845 и 1846 годах и касаются все того же Ново-Александровского еврейского кагала, тем более они интересны еще и в сравнении информации в них между собой
Первое дело в хоронлогическом порядке за 1844 год:

Именная ведомость
Приписанным к Ново-Александровскому Еврейскому Кагалу престарелым, бедным, безпомощным, увечным евреям неимеющим средств к пропитанію и не способным к работам, равно находящимся в неизвестной отлучке

Составлена Іюня _ дня 1844 года

№ Имя и Прозваніе, каких лет, где именно находится и почему признается несостоятельным

8. Вильф Рувеліович Зильберман, 1839
Умершія и неоставившія после себя никакого имущества

30. Іосель Абрамович Зильберман, 63
По старости лет и совершенной бедности немогут заниматься работою и не имеют средств к пропитанію себя

53. Рувель Вульфович, 1836
Находятся в неизвестной отлучке и по предпринятым мерам неотысканы

Кагалныя Старшины
Орель Лейбович Ульман
Ицык Шліомович Іофе

И следующее дело за 1846 год

Имянной Список
Ново-Александровского Еврейского общества евреям бедным, престарелым, малолетним, умершим, неимеющим никакого пособія и убывшим по разным случаям составлен

№ Имя и Прозваніе Отметка
11. Вульф Рубинович Зильберман, умершые
24. Іосель Абрамович Зильберман, умершые
55. Рувель Вульфович Зильберман
По бедности и дряхлости неимеют дневнаго пропитанія

Сей список составлен нами уполномоченными Ново-Александровскаго Еврейскаго общества и показаны в сей список суть бедные, дряхлые, в рекруты отданые и умершые в том удостовераем
Ицык Лонштейн
Лейба Янкелович Мусель
Szloma Beron

Видим что в обоих делах та же троица, в том же порядке и практически с тем же интервалом
Известный уже нам Іосель Абрамович, Рувель Вульфович это вероятно он же Рубин Вульфович, только видим что он не родной племянник Іоселю, потому что предполагаю что умерший в 1839 году Вильф Рувеліович Зильберман (он же Вульф Рубинович) отец Рувеля (Рубина), который в 1845 году был в Динабурге, просто "бедные родственники" без работы, возможно двоюродные для Іоселя Зильбермана

[bilorus1970]

В то время, в 1845 году, когда Зильберманы из Ново-Александровского кагала постоянно проживали в местечке Дрисвяты, то в городе Видзы, который располагался приблизительно по середине между Дрисвятами, где жила вся семьям Йоселя Абрамовича Зильбермана с двумя сыновьями, и городом Свенцяны уже в соседней губернии, где был шинкарем третий сын Йоселя, так вот в городе Видзы в Видзском еврейском кагале значились еще другие Зыльберманы, родственники ли дрисвятским?

Дело KRA/I-49/1/1374

Роскладка на сбор с Видскаго Еврейскаго общества на содержаніе ратуши и по управленію делами тех еврееев...
составлена 22 Іюня 1845 года

№ Имя и Прозваніе, Число душ, Сумма серебром

71. Абрам Борухович Зыльберман,
77. Борух Мордхович Зыльберман, 2
78. Бенямин Фалкович Зыльберман, 1
240. Юдель Хонель Гиршович Зыльберман, 1
392. Мейр Шмуйлович Зыльберман, 1
460. Фалка Бинаминович Зыльберман, 1
461. Фалка Гиршович Зыльберман, 1
498. Шмуйла Бенцеліович Зыльберман, 1

Попробуем их расписать по семьям согласно проиндексированной на JewishGen ревизской сказке 1816 года по городу Видзы

1. Семья Боруха Мордуховича Зыльбермана (№77 по предидущему списку), старожила (был в ревизии 1811 года), зажиточный мещанин, пришел из Курляндии
Борух Мордухович Зыльберман, 1788 г.р.
его жена Сора Абрамовна, 1792 г.р.
его сыновья рожденные после 1816 года (есть в списке 1847 года)
Хаим Зельман Борухович Зыльберман, 1818 г.р. (вероятно в предидущем списке вместе с отцом - 2 души)
Абрам Борухович Зыльберман (№71), 1824 г.р.

2. Семья Бенямина Фалковича Зыльбермана (№78 по списку), пришел в город Видзы из местечка Дрисвяты в 1816 году
Бенямин Фалкович Зыльберман, 1781 г.р.
его жена Мина, 1780 г.р.
его сын
Фалка Бинаминович Зыльберман (№460), 1800 г.р.

3. Семья Гирша Фалковича Зыльбермана (вероятно умер в 1844 году в предидущем списке нет), брат Беньямина (№78), тоже пришел в город Видзы из местечка Дрисвяты в 1816 году
Гирш Фалковича Зыльберман, 1783 г.р.
его жена Двора, 1786 г.р.
его сыновья рожденные после 1816 года
Фалка Гиршович Зыльберман (№461),
Юдель Хонель Гиршович Зыльберман (№240),

4. Семья Бенцеля Мовшевича Зыльбермана (очевидно умер к 1845 году в предидущем списке нет), тоже пришел в город Видзы из местечка Дрисвяты в 1816 году
Бенцель Мовшевич Зыльберман, 1760 г.р.
его жена Голда, 1765 г.р.
его сын
Шмуйла Бенцеліович Зыльберман (№498), 1806 г.р.

Мейр племянник Бенцеля ? для сына Шмуйлы маловат
Мейр Шмуйлович Зыльберман (№392), в 1816 году в ревизии его нет
племянник Бенцеля
Йосель Шмуйлович Зильберман, 1786 г.р.?, в 1845 году в Видзах его нет, а в 1816 в ревизии есть, есть и в 1844 году старый
его жена Хая, 1796 г.р.