Отголоски семейных историй. Тема для пробных постов начинающих генеалогов

[oztech]

Эта тема создана для тех, кто случайно забрел на наш форум в поисках генеалогической информации и решил просто так, наудачу, оставить здесь сведения по интересующей его семье. Обычно Случайные Гости (СГ) идут по стопам чеховского Ваньки Жукова, оставляя что-то вроде: "Ищу дедушку, буду благодарен за любую информацию". Расчет делается на то, что кто-то когда-нибудь наткнется на это объявление и даст исчерпывающий ответ. При этом сам СГ просто будет ждать, не планирует как-либо использовать форум для своих поисков, поэтому не читает рекомендаций Что написать в фамильной теме, чтобы получить советы и рекомендации по дальнейшему поиску, да и никакими другими рекомендациями не заморачивается тоже. Понятное дело, что при таком подходе объявления СГ могут оказаться в самых неожиданных местах форума, смущая завсегдатаев и путая новичков. Если предок жил в городе (местечке, деревне) N, то в теме этого н.п. про него чаще всего и спрашивают, не дошли ли до кого-нибудь из потомков земляков отголоски тех или иных имен, фамилий и семейных историй. И ответы на главные вопросы тем географического раздела о том, где хранятся документы на жителей данного н.п., тонут в море офф-топа. Теперь же, надеюсь, вся эта "ванькажуковщина" будет концентрироваться здесь, а вдруг да пригодится.
Всем удачи!

[mihail]

Вы вообще читали ЧТО я написала или ответили чтобы ответить? Понятно, что по вопросу вы ничего не знаете, потому что читать не умеете, только хамить.

1.Я прекрасно понял то,что Вы написали.
2.Необычайная нервная возбудимость и неистребимое желание "накидывать на вентилятор" у некоторых здешних соискателей еврейских корней "для доказательства",мне,по опыту этого форума,хорошо знакома,и предметом удивления уже не является.
3.Документ не может считаться легальным (даже если изначально был таковым),если его текст ныне не соответствует тексту записи (исправлен,дополнен, и т.п.),послужившей для этого документа первоисточником.Если в актовой записи,в актовой книге,хранящейся в ЗАГСе (а это и есть первоисточник хоть для свидетельств,хоть - для справок),нет никаких данных о национальности,а в документ (в котором,по Вашим словам,отсутствуют даже соответствующие графы; отмечу,что они отсутствуют и на действующем тогда бланке образца 1935 года,посмотреть который можно здесь) эти данные вписаны (кем?,когда? зачем? - и почему это не заверено чем-либо?),то,полагаю,не нужно уточнять про то единственное место,куда с таким документом - после внесения в него "творческих дополнений",непонятно,кем сделанных - можно сходить.
Если на приеме таких документов сидит человек,хоть немного понимающий в юридических вопросах,то,увидя в нем ничем не заверенные (во всяком случае,о наличии такой заверки Вы не пишите) дополнения,сделанные "от руки",он наверняка затребует еще один заверенный печатью ЗАГСа документ с полным содержимым актовой записи.
4.Если же справка с полным содержимым актовой записи еще не истребовалась,то просьбу научиться читать Вы можете адресовать себе - ибо в моем посте про это есть.
5.Просить здесь кого-либо ответить про то,"прокатит" ли такой документ там,куда его планируется предоставить,бесполезно - так как вряд ли на форуме есть кто-то,кто по месту этого предоставление работает.
6.Можете и дальше называть написанное мною хамством - откровенно говоря,мне это абсолютно "фиолетово".

[MRK]

Если кто-то может ответить по сабжу

Не уверен, что найдётся много желающих отвечать после такой, мягко скажем, не очень вежливой отповеди одному из самых уважаемых и авторитетных участников форума...
Не могу не заметить также, что анонимность интернета - вещь почти абсолютно гипотетическая, и вести себя грубо, полагаясь на неё, - не самое умное поведение...
"Простите, был взволнован!" ©

[mihail]

...не очень вежливой отповеди ...

Да оставим политес,и взглянем на ситуацию спокойно:

Вот представьте: Вы сидите на приеме в некоем учреждении,занимаясь,как раз оценкой того,что подаваемыми в это учреждение документами люди стараются доказать.Берете в руки документ,и видите: графы нет,но вписка сделана (когда и кем - не ясно),а вписанное - ничем не заверено.Ваши действия? Полагаю,вполне благожелательно,но настойчиво,Вы предложите принести еще что-либо (в данном случае,справку из ЗАГСа),где вписанное от руки будет также отражено (и не просто отражено,а будет являться,по сути,первоисточником и основанием для такой позднейшей приписки).

Данные о национальности,как становится видно,хотя бы,после прохода по данной выше ссылке,стали появляться в свидетельствах во второй половине 1940-х (возможно,это делалось и ранее,в документах,выдаваемых в союзных республиках).Но позднейшее исполнение ответственным лицом такой приписки на документе более раннего образца "просто так",без заверки - вот в это верится с трудом.Собственно,предыдущий мой ответ и содержал совет сравнить текст документа с текстом актовой записи,на основании которой этот документ и выдавался (я даже не исключаю,что там,в записи,обнаружатся и какие-то отметки о позднейшем внесении изменений).Но каждый ведь понимает написанное так,как ему позволяет это сделать его сиюминутное эмоциональное состояние.

Я даже не исключаю,что если обсуждение вопроса пошло бы в несколько ином русле,то мы смогли бы найти примеры того,что подобные "дополнения" тогда (а когда?) практиковались.Имело бы это силу "доказательной базы" - не знаю,да и знать,честно говоря,не хочу,потому что на этом форуме уже не раз писалось,что мы занимаемся лишь помощью в поисках документов,а не камланием на то,какое действие эти документы произведут там,куда они будут представлены.
_____
P.S.:

...что фамилии часто изменялись, а загсах в 40 годах сидел безграмотный пролетарий...

Классика жанра (или у меня дежа вю?).Жаль,нет остальных "компонентов": "тогда все всё скрывали" и "всё меняли в документах".

[Капитан Немо]

Добрый день!
Ситуация следующая: на руках есть свидетельство о рождении бабушки, выданное в 1940 году. Графа национальность отсутствует , но от руки вписана национальность родителей бабушки : еврей , еврейка. По запросу в ЗАГС по номеру св-ва, пришла выписка с другой фамилией и без указания графы национальность. В синагогу требуется справка об еврействе. Вопрос: существующее св-во для синагоги будет принята? Вообще они потом делают запросы дополнительно?

ИНЫМИ словами, топикстартер интересуется, будет ли откровенная подделка документов принята за подлинный документ, не будут ли его проверять и ЧТО ЕЙ ЗА ЭТО БУДЕТ?

[Капитан Немо]

Если кто-то может ответить по сабжу, понимая, что все все документы легальны...

Доки с исправлениями вовсе не легальны, а, как минимум, испорчены.

... с учетом,что фамилии часто изменялись...

И сколько раз Ваша бабушка меняла фамилию? Каждый месяц? Или реже?

...а загсах в 40 годах сидел безграмотный пролетарий...

К Вашему сведению, ЗАГС был отделом НКВД. И никакого безграмотного пролетария в 40-х годах там не сидело.

[mihail]

ИНЫМИ словами, топикстартер интересуется, будет ли откровенная подделка документов принята за подлинный документ, не будут ли его проверять и ЧТО ЕЙ ЗА ЭТО БУДЕТ?

Нет,все не так жестоко.Вопрос был в том,примут ли по месту предоставления документ,в котором:

- не та (или несколько иначе звучащая?) фамилия,что в выданной ныне справке из ЗАГСа.На эту часть вопроса даже отвечать бесполезно,полагаю.
- от руки сделана (не ясно,кем,когда и почему) вписка данных (по счастливому совпадению,очень нужных сейчас задающему вопрос),для размещения которых на бланке документа нет даже соответствующих граф.О том,что вписка эта снабжена чем-то привычно-канцелярским "дополнению верить",сказано не было ни слова,из чего был сделан вывод,что таковое в документе отсутствует.

Собственно,сам вопрос - оффтоп и для темы,и для форума в целом: откуда ж нам здесь знать,какое решение примет некий человек,сидящий на приеме и рассмотрении этих документов.

Но,в генеалогическом плане,вопрос представлялся интересным,так как потенциально мог начать ветку обсуждений на тему того,практиковались ли в 1940-е (и в некое неопределенное точно последующее время) такие вот "дописки" в документы,выданные ранее отделами ЗАГС.Самое простое,приходящее сразу же на ум,было посоветовать истребовать справку с полным содержимым исходной актовой записи (включая и возможные пометки "на полях") для последующего сравнения с текстом свидетельства,как раз и выданного на основании этой самой записи.Все,вроде бы,понятно,и должно было бы быть воспринято спокойно.Но,увы ...

Ну,а зачем огульно обвинять в безграмотности ныне неизвестного нам сотрудника ЗАГСа из далеких 1940х (а что,уже доказано,что приписку сделали именно в ЗАГСе,и именно тогда?) - про то нужно спросить у топикстартера.
____
Я так полагаю,все это не стоит того,чтобы и далее это обсуждать.И если все это,вообще,заслуживает дальнейшего сохранения на форуме,то,разве что,здесь: "Вопросы и обсуждения по поиску документов, подтверждающих еврейское происхождение" - хотя и там вряд ли уместны вопросы о том,как может отреагировать то или иное ответствеенное лицо на тот или иной представленный документ.

[Капитан Немо]

Уважаемый Михаил!
Вы , как всегда, точны и обстоятельны.
Респект Вам!

[Peretz]

И никакого безграмотного пролетария в 40-х годах там не сидело.

Без обобщения. В 1990-е годы мне выдали повторное СОР с неверным названием союзной республики.

[Капитан Немо]

И никакого безграмотного пролетария в 40-х годах там не сидело.

Без обобщения. В 1990-е годы мне выдали повторное СОР с неверным названием союзной республики.

Это уже секта ЕГЭвистов работала... Вы не представляете, как "грамотно" пишет большая часть молодежи...

[mihail]

Без обобщения. В 1990-е годы мне выдали повторное СОР с неверным названием союзной республики.

Ошибка в документе и сделанная в нем приписка (или позднейшая дописка) данных,вообще не предусмотренных самой формой этого документа - это "две большие разницы".В первом случае - досадно,но объяснимо,в причинах же второго - "без пол-литра" сразу и не разберешься.

[mihail]

"...Постановления подлежащих органов ... об исправлении и дополнении записи о рождении должны быть представлены в органы записи актов гражданского состояния для отметки в соответствующих записях в двухнедельный срок... Записи о переменах фамилии производятся губернскими подотделами и окружными отделениями записи актов гражданского состояния... " - гласило действующее тогда (с 1926 года - Кодекс законов о браке, семье и опеке. 19.11.1926 г. Раздел IV. Запись актов гражданского состояния ) законодательство.Что видно из этого текста? - А то,что просто так,взять,да и приписать что-то было невозможно - нужны были а) постановление об этом дополнении и б) регистрация фактического исполнения этого дополнения.

А сама запись о рождении должна была содержать следующее: "... В записи о рождении должно быть указано: время и место рождения, пол ребенка, присваиваемые ему имя и фамилия, а равно имена, отчества и фамилии, постоянное местожительство, занятия и возраст родителей...".Про национальность нет ничего.Я допускаю,что что-то может найтись в позднейших изменениях и/или дополнениях к этому - и вот в поисках всего такого и следовало бы (топикстартеру,естественно) разбираться,хотя бы для того,чтобы не гадать "прокатит или не прокатит" такой документ по месту предоставления,а иметь возможность аргументированно объяснить причину появления в документе дописок,сделанных "от руки".

[Sander60]

Здравствуйте, уважаемые знатоки!
Такая ситуация: от деда остался единственный документ об окончании Киевской гимназии. Есть с такими вводными шансы установить его место рождения? И если вдруг шанс есть, то где копать?
Спасибо.

[oztech]

от деда остался единственный документ об окончании Киевской гимназии.

Это надо понимать так, что в семейном архиве остался только один документ, а сколько их сохранилось в государственных архивах - никому не ведомо.

Есть с такими вводными шансы установить его место рождения? И если вдруг шанс есть, то где копать?
Спасибо.

Посмотрите рекомендации по ведению фамильных тем, там как раз и написано о необходимых вводных.

[mihail]

Есть с такими вводными шансы установить его место рождения?

Например,подобный документ,хранящийся в моем семейном архиве,содержит,кроме прочего,дату рождения и сословную приписку.И если говорить о шансах - то да,они есть: даже не имея никаких сведений о месте рождения,я бы искал его или там,где находится сама гимназия,или по месту приписки.Не факт,что нашел бы,но Вы ведь спрашиваете про шанс - да,повторюсь,он есть.Он будет даже тогда,когда в вышеупомянутой сословной приписке не будет ее территориальной составляющей.

И если вдруг шанс есть, то где копать?

Если Вы настроены на серьезные поиски,и Вам,как говорится,"не горит",то начните с организации себе ликбеза по генеалогических методикам.В противном случае,Вы мало будете понимать то,о чем Вам будут давать советы.

[Пейсах]

Предки Дрововоз г. Бар

[mihail]

Предки Дрововоз г. Бар

Содержательно.А еще более кратко сможете?

[german1977]

Предки Дрововоз г. Бар

Содержательно.А еще более кратко сможете?

Я бы даже не тратил время на ответ

[MRK]

Я бы даже не тратил время на ответ

Так и отвечать-то не на что - вопроса же нет. Пришёл человек, зачекинился и пошёл себе дальше...
Хотя... Может, некоторые люди думают, что форум - этакий "генеалогический Гугл": пишешь фамилию и получаешь готовый список родственников, фотографий, или даже уже подписанные консулом документы - кому что нужно... Ну, или, как минимум - "ссылку на сайт, где всё написано про предков"...

[MCB]

Содержательно.А еще более кратко сможете?

Было короче, это я немножко удлинил при переносе. Это было отдельной фамильной темой. Объявление как объявление, по-моему нет особого смысла ни язвить, ни отвечать. Если люди называют фамилии, города предков, то мы их никогда не гоним, даже если ничего больше они не пишут. Может, человеку нужно было сделать поиск по базе, а для этого написать сообщение, ну вот и готово. Вот сообщений новичков БЕЗ фамилий предков и без толку и резона в последнее время действительно много, и я не знаю, что с ними делать.

[mihail]

по-моему нет особого смысла ни язвить, ни отвечать.

Есть смысл и отвечать,и язвить: ибо если человек способен критически взглянуть на то,что он только что написал не самому себе в блокноте,а абсолютно незнакомым людям,читающим его пост,то он к диалогу (нужному,кстати,ему,а не кому-то) вернется,а если - не готов,ну,так он и не вернется.Если же подобные "объявления" представляются "объявлением как объявлением",то проблема

Вот сообщений новичков ... без толку и резона в последнее время действительно много, и я не знаю, что с ними делать.

- это и есть следствие такой вот толерантности.Что делать? - Каждого пытаться вытягивать до уровня внятного (и вполне посильного для взрослого человека) изложения целей и потребностей - вот только,в последнее время,потребности каждого второго начинаются со слов о страстном желании узнать больше о дорогом дедушке,а заканчиваются (очень быстро,как правило) словами "да мне бы документик,где дедушка - еврей,а остальное ... ну,как-нибудь потом" (но форум-то как раз и посвящен этому самому,что "на потом" откладывается) - и вот тут уже я не знаю,что с этим делать.