ZELIKIN (Mstsislaw, Smolensk) / ЗЕЛИКИН (Мстиславль, Смоленск)

[LenaBerts]

Меер, Григорий, Евгения, Вера и София

Четыре имени совпадают, да и Евгению, понятно, что звали как-то иначе, она родилась в Смоленске?

Брак двух ветвей Зеликиных --- это конечно, очень любопытно.

А что-нибудь про Рахиль Нимцович удалось выяснить?

За прошедшее время у нас выяснились подробности про видную купеческую семью Нимцович в Риге, из которой собственно, и гроссмейстер происходит, Арон Шаевич.

Ой, научите меня, пожалуйста, где Вы видите четыре совпадающих имени? Гирша - это Григорий, да? А девочки? Не вижу ничего общего в именах
Про Рахиль Нимцович известно очень многое, я просто не выкладывала тут. Она - тетя гроссмейстера. И с Нимцовичами из Риги я переписывалась, но последнее время они не отвечают.
Кстати, вот фото Меера и Рахиль

Meer_Zelikin_Rachel_Nimtzowitch.JPG

Meer_Zelikin_Rachel_Nimtzowitch1.JPG

, и я тут подумала, что может быть Вы или mikhail можете пояснить, что сказано на обороте? Почему "Брянский купец"? Что такое "/:Саулович" (разве Шевель - это Саул?). А что за подпись - "С.Самуил?"
А вот дерево

Clip_7.jpg

Могу показать подробнее, если надо.
Брак двух ветвей Зеликиных постараюсь задокументировать поподробнее - у меня есть контакты с той веткой.

[Pimenov]

Ну да,
Саул=Шевель
Гирша и Гершен --- обычно Григорий при русификации
Дебора и Двойра --- обычно Вера
Сарра и Шейна --- обычно Соня/Софья

У вас в дереве ветвь Тили Певзнер не продолжена, у которой есть живая внучка.
Можно через гени написать ее 90-летнему мужу.

Если соберетесь дополнить гени, то не вносите туда живых, это, скорее, ресурс для общественного пользования, а не для личного.
------------------------------------------------------------------------------
Про оборот вопроса не понял:
Потомственный почетный гражданин, Брянский купец Меер Шевелевич (Саулович), жена Либа-Рохля Абрамовна, сын Самуил.

[Pimenov]

Мария Попильская, дочь Мовши, но там я менее уверена - спрошу тех, кто поделился со мной этой частью дерева.

Это раввинское дерево тоже есть на гени:
https://www.geni.com/people/R-Moshe-HaK ... 9667920515
Особенно любопытно там продолжение ветки Лунц.

Можно, не особенно разбираясь, соединить это дерево с вашим.
Тогда могут появиться и откликнуться еще исследователи, заинтересованные в наведении порядка.

[Pimenov]

Pimenov писал(а):
Меня бы порадовало, если бы она оказалась блюмой рысей
Хм. Возможно.

Еще в одной семье Зеликиных, Мовши Авсеевича, есть дочь подозрительная на Блюму-Риссу.

Можете посмотреть в дело о присвоении ППГ?
Дело в том, что авторы онлайн-деревьев утверждают, что некая Блюма Коган является его дочерью, вышедшей замуж в 1874:
https://www.myheritage.com/site-family- ... lyTreeID=1

В списке 1879 года в семье Мовши Авсеевича старшие дочери Мирра 23 лет и Рисса, 22 лет.
https://www.geni.com/people/Rissa-Zelik ... 9634767821
Кадр из списка добавлен в качестве источника.

Если Блюма --- в самом деле дочь Мовши Авсеевича, то она должна быть в списке 1868 года при присвоении ППГ,
а в списке 1879 года могла сохраниться, как это бывало в купеческих списках.

[Pimenov]

Рыся Мовшева Добкина, 33 лет, бывшая дочь потомственного почетного гражданина Зеликина.

с этого скана очевидно встретилась в онлайн-дереве Блюмы Каган (см. предыдущий пост).
Трудно поверить, что существует второй Абель Еселевич Добкин с женой Раисой из Зеликиных.

Другое дело, что инофрмации из онлайн-дерева о степени родства доверять трудно.
Наиболее вероятной мне представляется версия, что Рисса Мовшевна --- это дочь Мовши Авсеевича, а не Мовши Гиршевича, хотя возрас по документам 1893 и 1879 года не сходится на 3 года.
----------------------------------------------------

С другой стороны, неясно кем может быть Ирина, дочь Мовши Авсеевича из дерева,
сестра

Мирры Попильской

.

Я уж думал, что это она и есть Рисса (в моей семье две Рыси стали Иринами).
Надо узнавать у ее потомков детали биографии.

[Pimenov]

wife - LUNC / [LUNTS], Ann (ZELIKIN / [ZELIKIN], father Moses, born in 1874 , Smolensk, Russia. Housewife . Her mother's name was Esther PADWO / [PADVO]. Second Internal Passport Application . LCVA/53/13/6554, 6792

Children:
LUNC / [LUNTS], Mikhel, father Lev, born 23-Aug-1908, Smolensk, Russia. Schoolboy. Internal Passport Application . LCVA/53/13/6545, 6792
LUNC / [LUNTS], Gregory, father Lev, born 23-Dec-1910, Smolensk, Russia. Schoolboy. Internal Passport Application . LCVA/53/13/6546, 6554, 6792
LUNC / [LUNTS], Yakov, father Lev, born in 1918. Internal Passport Application . LCVA/53/13/6492, 6554, 6792

Онлайн-деревия утверждает, что настоящее имя Анны Лунц --- Ахса, названа в честь бабушки Ахсы Левиной из Пинска.

[Helen V.]

ЦГА Москвы, фонд по лишенцам Ленинского района: Зеликин Моисей Самуилович, 7 листов.

[Pimenov]

Pimenov писал(а): ↑16 окт 2017, 19:58
Рыся Мовшева Добкина, 33 лет, бывшая дочь потомственного почетного гражданина Зеликина.
с этого скана очевидно встретилась в онлайн-дереве Блюмы Каган (см. предыдущий пост).
Трудно поверить, что существует второй Абель Еселевич Добкин с женой Раисой из Зеликиных.

У Рыси Мовшевны и Абеля Еселевича Добкиных в 1894 году родился сын Лев (Лейвик), как следует из ГАСмО ф.125 оп. 1 д.148

В онлайн дереве имеются потомки Льва Добкина (1894, Ярцево --- 1981, Израиль), отцом которого указан Aba ben Yosef
https://www.myheritage.com/site-family- ... lyTreeID=1
Другое дело, что его мать указана не сестрой, а дочерью Блюмы Каган (Зеликиной). Очевидно, по ошибке.

Кстати, в другом онлайн дереве https://www.myheritage.com/site-family- ... lyTreeID=1
где линии Добкиных не прописана, а только упомянута, есть даже фотография Блюмы и её митохондриальная ДНК,
а также указаны ее родители --- Мовша и Эстер Зеликины.
По-видимому, кто-то спутал и ошибочно отождествил эту супружескую пару по именам с Мовшей Авсеевичем и его супругой Эстер Падве.

Так что с учетом

у Мовши и Эстер перечислены следующие дети:
"...- Мовша Гиршович,его жена,Эстра Левиковна,и их дети:сыновья Янкель и Лейба,и дочери,Блюма и Лейка. ...".Захар родился чуть позже - во всяком случае,сведения о нем пришли из другого,более позднего источника.
А Рыси Мовшевны нет.

мы на данный момент будем считать (на geni я внес изменения), что Блюма Каган --- в самом деле дочь Мовши Гиршевича, а Риса --- ее пропущенная в списке сестра.

[mihail]

... но у меня довольно точные сведения, что в этой картинке ошибки.

Надеюсь,с этими ошибками (или "ошибками"?),основанными на "других" именах,уже разобрались без меня?

...то хотите, займусь ее правкой?...

Тема - не моя собственность,и любой,интересующийся историей семьи, вправе вносить сюда какие угодно правки: любая фамильная тема - это ведь что-то такое,с чем и над чем работают,а вовсе не нечто незыблемое и отлитое в бронзе.У меня остались интересы в истории семьи Зеликиных,но все они,практически,лежат в следующих областях:
- происхождение семьи (в том числе и решение вопроса о том.как,откуда и когда они оказались в Монастырщине в начале 1810-х).То есть,по сути,на 90 уже % - "дофамильный период".
- все,что связано с Исааком Янкелевичем Зеликиным.Общий предок,как-никак,для большинства ныне здравствующих потомков - этакий семейный "Иаков",давший начало хоть и не двенадцати,но,все же,нескольким "коленам".Поэтому тут интересно абсолютно все.
- собственная ветвь,идущая от сына одного из сыновей Исаака - Гирши (1813-1846).Здесь тоже еще есть что (и знать бы,где?) копать.

Все остальное мне,конечно же,очень интересно.Но как источник какой-то информации (в том числе и уточняющей что-либо) я тут уже вряд ли окажусь чем-то полезен.Так что,пожалуйста: дополняйте,правьте,уточняйте - тем более что в данном случае обсуждается ветвь Евсея,т.е. не "моя" ветвь.

[mihail]

Можете посмотреть в дело о присвоении ППГ?

Да там,собственно,вот все фигуранты:

""Божей Милостью,мы Александр Вторый,Император и Самодержец Всероссийский,Царь Польский,Великий князь Финляндии,и прочая,и прочая,и прочая.

Манифестом в 10-й день апреля 1832 г. установлено сословие почетных граждан,на правах,в оном предначертаных;а как верноподданный наш,смоленский 1-й гильдии купец Ицка Янкелев Зеликин представленными актами доказал право на потомственное гражданство,то возводя оного смоленского 1-й гильдии купца Ицку Янкелева Зеликина с детьми его,сыновьями: 1.Неухом,с женою его 2-го брака Рохлею Иоселевой и детьми их,сыном Бейнусом и дочерью Гиндою Неуховыми. 2.Смугелем,с дочерьми его,Рысею и Бейлею Смугелевыми. 3.Берком,с женою его Шифрою Иоселевой и детьми их,сыном Геселем и дочерьми Рысею и Соркою Берковыми.4.Евелем,с женою его Миндою Берковою и детьми их,сыновьями Янкелем,Смугелем и дочерью Одлею Евелевыми.5.И внуками,покойного сына его,Гирши Ицкова детьми:
Мовшею,с женою его Эстрой Левиковою и детьми их,сыновьями Янкелем,Лейбою и дочерьми Блюмою и Лейкою Мовшевыми;Янкелем,с дочерью Михлею Янкелевой;Левиком,с женою его Ривкою Вульфовой и сыном их Лейбою Левиковым,в сословие почетных граждан.
Всемилостивейше повелеваем: Пользоваться как ему,так и потомству его всеми правами и преимуществами Манифестом сему сословию дарованным.В свидетельство чего Повелеваем Мы сию грамоту Правительствующему Сенату подписать и государственною Нашею печатью укрепить.Дана в Санкт-Петербурге,октября 16 дня 1867 года".".
________
А что это за неизвестный мне брат моей прапрабабушки?:

1.png

Я что-то упустил или о чем-то забыл?

[Pimenov]

Я что-то упустил или о чем-то забыл?

Я там ссылку на кадр из дела
ГАСмО (Смоленск), ф. 1, оп. 3 (1878), д. 1257
Ведомость со сведениями о евреях, проживающих в уездах Смоленской губернии

прикрепил. Как раз логично, в честь дедушки Сендера Блох назван.
А где нашлась информция про девичью фамилию матери и откуда известно, что Михля --- от первого брака?
По возрасту подходит в дочери Гисе Сендеровне.

Если у вас есть кадры из ревизий по Монастырщине, может быть, вы тоже подцепите к профилям как источники, а то в целом информация все равно опубликована.
--------------------------------------------------------------------
Не увидел вашей реакции на мое решение проблемы с Блюмой и Рысей Мовшевнами.

[mihail]

прикрепил...

Вижу.Спасибо! Особое спасибо за 8-летнюю Хасю,ибо выложенным Вами документом решилась давняя загадка о ее возрасте в документе другом:

1.jpg

2.jpg

А я все гадал,почему ее нет в документе о возведении в ППГ в 1867-м.Как вынужденно приходилось и гадать,кто ее матерью является: по метрике-то,она "получилась" 1863 г.р.

[mihail]

А где нашлась информция про девичью фамилию матери и откуда известно, что Михля --- от первого брака?

1.Про Михлю уже сейчас должно быть ясно - из документа о возведении в ППГ: "...Янкелем,с дочерью Михлею Янкелевой...".Я понял так,что Янкель на тот момент - еще вдовец (разумея первый брак,естественно),и во 2-м браке,с Гисей Сендеровной,еще не состоит.

А где нашлась информация про девичью фамилию матери

В смысле - девичья фамилия Гиси Сендеровны? Ее сын,Исаак,на полицейском дознании (документ о котором и дал старт всему тому,что удалось по Зеликиным найти) упоминает*** девичью фамилию матери - Блох (долго ж я после того нужных Блохов искал,но когда нашлись,то и,"автоматически",Заблудовские с Маргалиотами нарисовались ).Как упоминает лишь сестер,но не упоминает старшего брата Александра - вот потому он,до сего дня,и не был мне известен.
Кстати,Гися Сендеровна (1846,Белосток - 1913,Смоленск) при рождении "не совсем уж" Гися:

1846.Хаша-Груна Блох,дочь Малки-Рейзлы.jpg

_____
*** "...19 мая 1911 года в протоколе указывает,что он ... потомственный почетный гражданин, еврей.Женат на Нине Евгеньевне,урожденной Опочининой (дочь дворянина),детей нет.Отец умер,мать Хися Александрова живет в Смоленске без определенных занятий, урожденная мать – Блох...".

[mihail]

Если у вас есть кадры из ревизий по Монастырщине, может быть, вы тоже подцепите к профилям как источники, а то в целом информация все равно опубликована.

У меня данные в виде таблицы (спасибо Дмитрию Широчину - это он их обнаружил).Все выглядит так:

Ревизская сказка 1851 года января 25 дня Могилёвской губернии Мстиславского уезда о купцах и мещанах евреях местечка Монастырщины.docx

_____

...Не увидел вашей реакции на мое решение проблемы с Блюмой и Рысей …

Тайм-аут.Чуть попозже отпишусь.Но за решение проблемы,уже сейчас - спасибо!

[Pimenov]

она "получилась" 1863 г.р.

перепутали мужскую и женкую графу возраста?

[Pimenov]

Малки-Рейзел Янкелевны Зеликиной (Гейвашович)).

Как-то вы невежливо по отношению к близким родственнкам.

У них что-то выложено в открытый доступ:
http://www.dpo-smolensk.ru/kiosk/muzeyp ... ._smolensk

Верно ли, что там у них фотография Хиси Сендеровны Блох с дочерью и зятем?

[mihail]

...Как-то вы невежливо по отношению к близким родственнкам.

По линии Зеликиных от потомков по разным ветвям вопросы вроде "было бы интересно узнать ..." поступали уже неоднократно.Проблема в том,что мои на них ответы (подробнейшие и иллюстрированные сканами документов) почему-то каждый раз оказывались непрочитанными,вися в личке (пока я ее недавно не почистил) по много месяцев.Рекорд поставил один господин (я так и не понял,кто это),написавший простой и незатейливый текст,состоявший из одной фразы: "Выложите,что у Вас есть по Зеликиным".Мой ответ ему (естественно,невостребованный) провисел в личке больше года.В том случае,на который Вы ссылаетесь,мною заподозрено нечто схожее.Нет,конечно же,не исключаю,что потом последует история про то,как ну никакой возможности не было зайти на форум,где больше месяца провисел мой ответный пост со всем тем,что интересанта волновало - но я уже в таком режиме общаться как-то не готов.

...Верно ли, что там у них фотография Хиси Сендеровны Блох с дочерью и зятем?...

Дочь похожа на саму себя в гораздо более старшем возрасте.Так что все возможно.По тем документам,что есть у меня,Хися Сендеровна последние годы жила то в доме брата своего покойного мужа,то в семье другой дочери - Хаси,что,впрочем,не делает невозможным факт фотографирования с другой дочерью и зятем.

...перепутали мужскую и женкую графу возраста?...

Да тут как ни крути - что 26 и 34,что 34 и 26 - никак на 1871 не выйти.

[mihail]

Если Блюма --- в самом деле дочь Мовши Авсеевича, то она должна быть в списке 1868 года при присвоении ППГ,

Авсеевичи (Евсеевичи) потомственного почетного гражданства в 1867 году не получили вовсе.Так как сам Евсей на момент подачи документов на возведение в ППГ,от своего отца,Исаака Янкелевича,был законодательно отделен - по терминологии того времени "не находясь в состоянии отца своего".Много позже Евсей попытку делал,но это уже совсем другая история:

1.png

Дело многостраничное,и некоторый интерес для потомков должно представлять (выписками из ревизий,прежде всего).
_____
Так что как к этой версии о Блюме относиться - даже не знаю.

[mihail]

Пользуясь случаем - раз уж тема вдруг оживилась - просьба ко всем ее интересантам: нужны идеи по поиску данных о генеалогическом древе вот его.Ибо согласно непроверенным сведениям,со слов самого Ан-ского: "...Еще в ранней юности мне привелось слышать рассказы об "амчиславской гзейре" от моей бабушки, на сестре которой был женат реб Ицхок Зеликин (реб Ицеле Монастырщинер), главный ходатай за мстиславских евреев...".
Возможно,это всего лишь часть приводимой им сказки (архивные следы описываемого события гораздо прозаичнее),но,возможно также,что описывая родство,он описывает нечто реальное.
Не знаю,идет ли речь об известной (может,были еще жены? - жизнь он прожил длинную) жене Исаака - Рисе Афроимовне (см. выложенную выше ревизию 1851 года),но что речь идет о женщине,являющейся общим предком для всех (или некоторых?) ветвей - вот это весьма вероятно.

[Pimenov]

речь идет о женщине,являющейся общим предком для всех

Я не вполне понял именно эту фразу.

Где-то было написано, что родственницей Ан-ского была жена Залагаллера, она же бабушка Васи Хачатурова, который появлялся тут в рапоппортовской теме несколько лет назад.
Вы выясняли у него, насколько ему удалось продвинуться по этой линии и подтвердить эту "легенду".
Пишу в кавычках, так как не проверял сейчас источники информации и пишу по памяти.

Фонд еврейского этнографиечского о-ва просматрвиали?
https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/2129/3

Не знаю, есть ли там что-нибудь про Ан-ского, но про Исаака Симховича Лурье там оказалась весьма впечатляющая подорка документов, которая еще и позволила оперделить происхождение его матери из ППГ Виленкиных.