ШКЕБЛЕВСКИЙ (Сувалкская губерния, Астрахань)

[Юлия_П]

почему до сих пор так и не всплыла фамилия Давида Абрамовича

Потому что у турецких евреев, как правило, не было фамилий - им вместо фамилий записывали их отчество.

[Nison]

1889

Добавил в предыдущ сообщение, раскрасил в разные цветы для лучшей визуальности. Три момента меня удивляют.

1. У Липы, значит, первая дочь Хая-Нехама, потом жена Хая-Мина и от нее дочь опять Хая. Нисон, это не нарушение традиций наречения? Или там мог быть больше чем 1 Липа?
2. Девочек, конечно, не всегда вовремя записывали. Могут ли быть две девочки, записанные в разных числах июня 1887 года у Хаи-Мины, быть на самом деле сестры-погодки? И если они таки сестры, то каого ляда их бы записали с разными отцами? Если не сестры, то у нас железно две Хаи-Мини в одной общине.
3. Геня-Злата жена Берки - она же и Злата-Геня. Полностью совадает с именем "краткосрочной" жены Липы. А записей о смерти Златы-Гени нет? А о браке Берки?

Да вы издеваетесь
Это неправильные пчелы и у них неправильные имена.
Я не знаю

[MCB]

про Вольфа ей было почти ничего неизвестно изначально

Про этого Вольфа Давидовича автор считала, что он вообще родился в Баку, а не в Астрахани. Еще вроде Вольф женился на Дине в Одессе в 1905, была найдена запись, но какое у него там отчество и приписка - нам не рассказали.

ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЮЛЕ! Она нашла запись о браке моих прабабушки и прадедушки в Одессе в 1905 году!

А Вольф Липович, родившийся в Астрахани, на которого дело в ГАРФе, прослежен в картотеке до после 1905 года, когда он был в Ярославле, но что еще содержало дело в ГАРф о семье Вольфа (например, тот ли это, кто женился на Дине) - мы не знаем, нам не рассказали.

[Alexander79]

1875

[seekerredux]

Да записи есть и в открытом доступе на сайте мормонов.

Уважаемый Alexander79, скажите, пожалуйста, а как Вы эти документы в открытом доступе смотрите? Я тут, благодаря Вам, случайно нашел следы моих предков в Астрахани!

familysearch.org меня посылает в центр семейной истории.

Спасибо!
P.S.
Проблему решили. Нужно войти в систему. Спасибо еще раз.

[Любовь Гиль]

Вообще-то мы поторопились и с заключением, что Хая-Мина одна и та же. в 1886 и 1887 году y Хаи-Мины и турецкоподданного Давида Абрамова рождаются дети Мендель и Сура-Рива, как уже отмечено во вложениях на 2 страницы ранее. Две дочки, матери которых звались Хая-Мина, родились в 1887-м на три недели одна от другой.

MOCKBA, вот тут Вы ошиблись

В 1875 году ив 1876 в Астрахани есть запись о рождении

Список после исправления такой:

Хая-Миня Леви + турецкоподданный Давид Абрамович АбрамОвич как я поняла был без фамилии и в дальнейшем стали его отчество писать как фамилию)

1874 г. турецкоподданный Давид Абрамов , 25 лет, женился, жена Хая-Мина "дочь ковинской губ.Овсей Леви портным"
1875 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Сура-Рыва (16 мая по ст.ст)- 24 ияра по евр. летоисчислению
1876 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - сын Мендель
1881 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Двейра

Злата-Геня Лошакова + Липа Шмуйлович Шкеблевский

1881 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, 31 год, женился на Злате Гене
1881 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, жена Злата Геня - дочь Хая-Нихама

Хая-Миня + Липа Шкеблевский

1884 г. Липа Шкеблевский, жена Хая Миня - сын Вульф
1887 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, жена Хая Миня - дочь Фейга (25 июня)
1889 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. гмина Голынка), жена Хая Миня - дочь Хая

Злата-Геня + Берка Шкиблевский
1884 г. Берка Шкиблевский, жена Геня Злата - сын Арон
1889 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. Августовск. у.) жена Злата Геня - дочь Эстер
1891 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский , приказчик, жена Злата Геня - дочь Сара

[Марго]

Такое впечатление, что был человек по имени Липа-Берка Шкеблевский. И был его ровесник турецкоподданный Давид Абрамов. И 1884 году Липа-Берка продает свое имя Липа и часть документов Давиду Абрамову. Поэтому нет записей о новых браках и разводах. Из одного Липы-Берки их стало два, у каждого по старой жене - Липе(Давиду) - Хая-Миня, Берке - Злата-Геня.
Поручик Киже астраханского разлива.

[Марго]

Любочка, это Вам спасибо. Вы так четко разложили по полочкам, что сразу появились свежие идеи.

[MCB]

Поручик Киже астраханского разлива

Не работает. В 1887 у Липы и у Давида родились дочери. Обе в июне месяце, но в разные дни. И у обоих матери Хаи Мини

[Марго]

Москва, посмотрите, пожалуйста, пост Любови Гиль, там все по годам указывает на то, что не рождались у них дети одновременно. Две девочки родились в июне, но с разницей в 11 лет.

[Марго]

1887 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Сура-Рива (5 июня)

Вот здесь ошибка. Год рождения 1876, а не 1887. Кстати, именно там написано, что турецкоподданный Давид по профессии портной.

[Любовь Гиль]

1887 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Сура-Рива (5 июня)

Вот здесь ошибка. Год рождения 1876, а не 1887. Кстати, именно там написано, что турецкоподданный Давид по профессии портной.

Марго! Спасибо за соучастие в решении головоломки, представленной Ирой Лекс, сопровождаемой множеством документов, появившихся на форуме благодаря замечательному Александру79.

Я сейчас внесла исправление в список потомков, Давида Абрамовича, Липы и Берки (или возможно Липы-Берки - это еще предстоит проанализировать) Шкеблевских.
Сура-Рива родилась не в 1876 г., а в 1875 г. Александр
уточнил здесь дату

1875

я проверила по соответствию календарей и внесла исправление в список.

Еще добавила в список Сару, дочь Берки и Златы, родившуюся в 1891 г.

Такое впечатление, что был человек по имени Липа-Берка Шкеблевский. И был его ровесник турецкоподданный Давид Абрамов. И 1884 году Липа-Берка продает свое имя Липа и часть документов Давиду Абрамову. Поэтому нет записей о новых браках и разводах. Из одного Липы-Берки их стало два, у каждого по старой жене - Липе(Давиду) - Хая-Миня, Берке - Злата-Геня.

Марго! Ваша версия мне кажется правдоподобной, у меня есть тоже версия, но Ира перестала отвечать.Пусть она тоже подключится к обсуждению. Ведь у нее много наработок.

[Nison]

г. Липа Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. гмина Голынка), жена Хая Миня - дочь Хая

А можно скан этот? Точно дочь Хая, а не Хася или Хана?

[Марго]

На левой странице последняя запись под номером 20.

[Юлия_П]

Нисон, по поводу имён, мне кажется, Вы излишне категоричны. Очень даже могли быть совпадающие части имён, даже если это и не было принято. В документах встречаются такие исключения.

[Любовь Гиль]

1884

Обратите внимание на этот скан
1884 г.
Имя матери Вульфа было первоначально записано Злата, потом жирно исправлено на Хая и еще дописано Мина.

Ведь Липа был женат на Злате-Гене. а вот под его именем (но на самом деле это Давид Абрамович), как отца рождается впервые ребенок - сын Вульф от Хаи-Мины. А писарь видно помнил имя жены Липы -Злата, вот и начал писать ее имя.
Но при этом, нет записи типа "исправленному верить", как встречалось после исправления в других архивах, например, в Николаеве.


Версия Марго
Похоже, что Давид Абрамов(ич) таки да сменил ФИО и приписку под именем Липы Шмульевича Шкеблевского. А настоящий Липа Шмульевич Шкеблевский продолжает жить в той же Астрахани с Златой-Геней и рожать с ней детей под именем Берко, возможно это было его второе имя.



Эта версия Очень правдоподобна!

[Любовь Гиль]

Нисон, по поводу имён, мне кажется, Вы излишне категоричны. Очень даже могли быть совпадающие части имён, даже если это и не было принято. В документах встречаются такие исключения.

Да, точно попадались такие случаи.
В данном случае возможно (но не обязательно), что мать умерла при родах.

[MCB]

Обратите внимание на этот скан
1884 г.
Имя матери Вульфа было первоначально записано Злата, потом жирно исправлено на Хая и еще дописано Мина.

Ха! Не на 100% просматривается, но не-замазанная жирно часть "Х" от Хаи действительно в аккурат похожа на "З" от Залмана на одну запись ниже.

совпадающие части имён,

Ну по крайней мере две дочки Хаи у "одного отца Липы" мы бы объяснили, если "Липа второй" оказался бы не тем человеком, что был Липа изначальный, а законспирировавшимся иностранцем Давидом.
Юля, а в записи о браке Вульфа Шкеблевского, которого вы находили, он уже Давидович? Но Сувалкский?

В данном случае возможно (но не обязательно), что мать умерла при родах.

Ребенок действительно последний, а возраст Хаи Мины на тот момент "только" 33. А записи о смертях на familysearch тоже есть?

[Alexander79]

МногоуважаемыйДмитрий Широчин, Вы мне очень помогли. Низкий поклон!Двойра Липовна Шкеблевская из Питера-уроженка Астрахани. Т.е. это скорее всего одно и то же лицо. Но я не знала что она Вера Давыдова. Прадедушкина сестра-Вера Давыдовна.Врач. /допуск к экзамену по латыни/ И Вольф-это В. Д./как Вы и написали/ Нужно обращаться в астраханский архив!

А потом его дети решили снова стать Давидовичами?

[Юлия_П]

Юля, а в записи о браке Вульфа Шкеблевского, которого вы находили, он уже Давидович? Но Сувалкский?

Там написано село Голынка Августовской губернии, отчество Липович.

Я знаю, что случались разные невероятные приключения. Но я предпочитаю находить всему простые и логичные объяснения. И главное - почему нет никаких правок в метрических книгах? Раз их нет, то никаких метаморфоз не происходило.