АФРАЙМОВИЧ (Кабанск,Бурятия, Иркутск, Забайкалье, Томск)

[Dirina]

Я знаю, что Лепель стал "российским" в 1802 г.. Я сказала про бывшие польские земли именно в этом смысле. Но больше 200-х лет назад это была польская земля. Польшу "делили" 3 раза. Например, Ракишек во время войны принадлежал Литве.
Вообще, жителям тех мест очень не повезло, территории часто переходили "из рук в руки".
Насколько я помню (я специально читаю историю тех местечек, в которых жили Афраймовичи), после революции Лепель "отдали" Польше, потом в 1939 пришли Советы, а в 1941 - немцы.

В семье Сергея Афраймовича верили,что Лейб был из Польши. Так что я проверяю "польский след". В самой Польше погибли в Холокосте около 20 человек, у которых фамилия примерно Афраймович (Ефраимович, Афромовиц и т.п.). Ими я не занималась еще. Начала с Лепеля и Сморгони, потому что там погибли именно Афраймовичи.

[Dirina]

Вот информация по Лепелю. Повторяю, что в общем списке погибших в Лепеле приведены только их имена, фамилии и примерный возраст. У детей вообще нет имен, соседи не вспомнили. Я вижу примерно такую семейную линию Афраймовичей.

Отец, Абрам (70 лет) и мать Шейна (60 лет)
Сын Залман (род.1910), его жена Дора (1910), их дети : 2 мальчика и девочка.
Невестка Фрида (1910) и ее трое детей от 1,5 лет до 10 (опять 2 мальчика и девочка).
Погибли в период 1041- 42 год. 28 февраля 1942г.фашисты уничтожили всех оставшихся евреев местечка.

Когда я искала информацию о гетто в Лепеле, нашла на нашем сайте письмо жителя Лепеля, который, видимо, воевал и приехал в Лепель после его освобождения. Просто мороз по коже:
http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=381.

[Nison]

Я знаю, что Лепель стал "российским" в 1802 г.

1793!
И никуда его не отдавали после революции.

[Dirina]

Да,верно, Лепель после революции не отдавали Польше, я перепутала со Сморгонью. Его отдавали. А вы, видимо из этих мест.

[mod970]

В поисках досибирского места жительства есть вопрос о том, с какой фамилией попал в Сибирь первый Афраймович. Многие ссыльные получали свои современные фамилии или по дороге в Сибирь, или уже в ссылке. Я это видела на примере евреев Баргузина. Поэтому, на данном этапе, мне кажется не совсем правильно основывать поиск места происхождения на списках из Яд-Ва-Шема.

[Nison]

Да,верно, Лепель после революции не отдавали Польше, я перепутала со Сморгонью. Его отдавали. А вы, видимо из этих мест.

У меня в подписи Лепельский район.
И прадед одно время жил в самом Лепеле тоже.
И ну родственники там были.

[Dirina]

Nison, простите за рассеянность, не прочитала подпись. Про Камень Лепельского района тоже читала. Может оказаться, что наши предки были земляками.

Уважаемая mod970, может быть, вы и правы, и нельзя так строить поиск. Вы уже давно в теме, можно так сказать, профессор генеалогии. А я и написала об этом в расчете услышать чужое мнение. Обосную свою позицию.

1. Дела с архивами (переписка) или вообще не «идут», или «идут» очень медленно. Нет 100% уверенности, что в архивах удастся найти дело бывшего кантониста, сосланного в Сибирь в 1840-1850-х годах. А родился он, по моим подсчетам, где-то в 1820-30-х годах.

Я уже поняла, родители Лейба были бедными людьми. В Сибири его дети и внуки стали купцами, но не особо богатыми, не владели приисками и заводами. Поэтому, говоря современным языком, мои предки нигде особо «не засветились», их искать только в архивах, метрических записях и т.д.

В самом Кабанске ничего не удалось узнать. Моя старая тетя все не может найти время для поиска в иркутском архиве. Остальным родственникам нет дела до этого.

2. Средств, чтобы нанять человека работать в архивах, у меня сейчас нет.

3. Я думаю, что Лейб поехал в Сибирь уже под фамилией Афраймович, ведь в кантонистах он должен был числиться под определенной фамилией.

4. На форуме писали, что в каждой еврейской семье складывался определенный набор имен, который давали детям. В сморгонской линии такой набор совпадает с нашим.

5. И последнее - догадку могут подтвердить новые технологии- тест ДНК.

[Nison]

Кстати, имейте ввиду, что Лейб это не полное его имя.
При обрезание он мог быть назван Арье-Лейб или Йегуда-Лейб, или ещё как-нибудь.

[Dirina]

Да, я читала про еврейскую традицию давать имена. К сожалению, из всех найденных родственников известно полное имя только у Григория Леонтьевича Афраймовича(1919-2008). При рождении его назвали Герш Хаим, а потом в советских документах он значился как Григорий.

[mod970]

Обосную свою позицию.

1. Дела с архивами (переписка) или вообще не «идут», или «идут» очень медленно. Нет 100% уверенности, что в архивах удастся найти дело бывшего кантониста, сосланного в Сибирь в 1840-1850-х годах. А родился он, по моим подсчетам, где-то в 1820-30-х годах.

Я уже поняла, родители Лейба были бедными людьми. В Сибири его дети и внуки стали купцами, но не особо богатыми, не владели приисками и заводами. Поэтому, говоря современным языком, мои предки нигде особо «не засветились», их искать только в архивах, метрических записях и т.д.

В самом Кабанске ничего не удалось узнать. Моя старая тетя все не может найти время для поиска в иркутском архиве. Остальным родственникам нет дела до этого.

2. Средств, чтобы нанять человека работать в архивах, у меня сейчас нет.

3. Я думаю, что Лейб поехал в Сибирь уже под фамилией Афраймович, ведь в кантонистах он должен был числиться под определенной фамилией.

4. На форуме писали, что в каждой еврейской семье складывался определенный набор имен, который давали детям. В сморгонской линии такой набор совпадает с нашим.

5. И последнее - догадку могут подтвердить новые технологии- тест ДНК.

Про п.5 - согласна. Проверить не помешает.
По п.4. - набор имен типа Лейба, Герш, Хаим слишком распространен, чтобы основывать на этом выбор места.

Теперь п.3. Почему Вы считаете, что первый сибирский Афраймович был кантонистом?
Полубатальоны военных кантонистов располагались в крупных сибирских городах: Тобольск, Омск, Томск, Иркутск. Не знаю, были ли они в Красноярске и Чите. После службы, а также после роспуска кантонистов, евреи имели право остаться в городе. Возьмите в расчет, что в городе они хоть кого-то знали, во время службы их обучали грамоте и некоторым профессиям. Всё это давало неплохие шансы именно в городских условиях. Поэтому не вижу оснований для переезда в деревню в Забайкалье. С другой стороны, ссылали евреев именно в Забайкалье, в т.ч., в село Кабанское и деревню Кудара. На мой взгляд, гораздо больше шансов, что предок был сослан, чем демобилизован.

С фамилиями по дороге в Сибирь происходили всякие изменения, особенно в первой половине 19 в., когда сами евреи были совершенно безграмотны в русском языке. Представьте себе, что Вас в Китае или Японии спрашивают ФИО, как именно китайцы и японцы услышат их и запишут на своем языке, Вам неведомо. Это - аналогия того, что происходило с евреями по дороге в Сибирь. По дороге переписчики в каждом месте пишут свои варианты. Так что, Афраймович могло быть его фамилией, а мог образоваться и от отчества, и от его имени. Поэтому пока неизвестно, с какой фамилией прибыл первый Афраймович, трудно проводить аналогии с другими её носителями.

Что касается пп. 1 и 2, проблема известна и понятна. И дело не только в деньгах на частника, но и в сложности найти такового, чтобы быть уверенным в тщательности его работы.

Согласна, что всё сложно и страшно медленно. Но надо продвинуться чуть дальше по 19 в., хотя бы до списков Кабанской общины более раннего периода. Поискать в книгах "Сведений о ссыльных", которые выложены в библиотеке "Царское село".
На мой вкус, в генеалогии любые теории должны иметь твердую почву непрерывной временной связки. Иначе вы рискуете потратить кучу времени впустую, исследуя не те направления.

[Dirina]

Дорогая mod970, спасибо за такой развернутый ответ. Откуда я знаю, что Лейб был кантонистом - так я уже писала об этом. Эта история сохранилась в семье Григория, мне рассказал его сын, Сергей. Понятное дело, что вы уже забыли, вы стольким людям на форуме помогаете.

Лейб был кантонистом. Один из офицеров обозвал его жидовской мордой, в ответ Лейб ударил его. В наказание Лейба прогнали через палочный строй. Он остался жив, и его отправили на каторгу или ссылку. Григорий говорил, что в Сибирь Лейб попал из Польши.

Вот мои «мысли вслух»:

1. Совершил ли он свой поступок, и его наказали, когда он был кантонистом, или уже солдатом? Могли ли несовершеннолетнего прогнать через палочный строй? Маловероятно.

2. Где он мог жить в детстве? Евреев в самой Польше и Бессарабии до 1852 г. в кантонисты не брали (была такая льгота). Значит, все же не в Польше. Может, служил в Польше.

3. Когда это произошло и какой срок ему дали? Отбыл он наказание, скорее всего, около 1850 г.. Примерно в это время родился его старший сын в Кабанске. Тут тоже сложно точно определить его возраст на момент рождения сына : от 30 до 50 лет. Когда он женился? Можно ли было жениться до окончания срока каторги или ссылки?

Вот почему я и не пыталась искать документы по линии кантонистов. Неизвестно, в каком месте его взяли в кантонисты, где находился, когда был кантонистом, где служил солдатом.

Теперь оказывается, что и фамилия его может не совпадать с фамилией родни. Известен лишь исходный пункт, где он оказался, когда «отбыл» наказание - Кабанск.

Получается, что есть смысл искать документы только в Сибири.

Я «взбодрилась», когда прочитала ряд материалов, что сейчас по ДНК можно определить даже откуда предки родом, из какой местности. В последние 10 лет создана база данных ДНК всех национальностей и мест проживания (был такой проект). А про евреев материалов больше всего. И можно найти людей, у которых с вами был общий предок до 5-8 поколений (правда, это для мужчин).

А насчет зря потерянного времени - время, проведенное в последние месяцы в поисках родословной, в чтении материалов по генеалогии, истории и традиций евреев, я не считаю потерянным. Наоборот, я столько нового для себя узнала и настолько увлеклась поисками, что моя жизнь стала намного интересней. До этого была обычная рутинная однообразная жизнь. Правда, бывает, я устаю, и опускаются руки, но через неделю- две опять хочется заниматься генеалогией.
Спасибо форуму и сайту, очень много полезной информации.

[mod970]

Про кантониста и Сибирь за пощечину известно со слов Вашего современника. Т.е., какова доля правды в этой истории пока сказать трудно. Поймите меня правильно, опыт исследований родословных сибирских евреев говорит, что сами ссыльные или их старшие потомки создавали "легенды" о себе и причинах их попадания в Сибирь. Детей надо было воспитывать на правильных примерах, а не на правде о сомнительном прошлом. При этом, возможно, что легенда именно о Вашем предке совершенно правдива, только и её надо проверять документами, хотя бы косвенными.

Это я к тому, что перед Вами по-прежнему стоит задача розыска следов жизни Афраймовичей в Забайкалье 19 века. Вы живете в Хайфе, в библиотеке Хайфского Университета есть книга Кальминой "Еврейские общины Восточной Сибири". Проштудируйте её как следует на предмет упоминаний о Кабанске и Селенгинском уезде и ссылок на источники. В Бурятском архиве есть фонды по учебным заведениям Кабанска до революции, м.б., там есть личные дела учеников. В общем, после стольких находок и открытий, которые Вы уже сделали, и всё остальное преодолимо.

[Dirina]

Уважаемая mod970, спасибо за ответ и советы. Вы совершенно правы. Я тоже приидерживаюсь принципов юридической системы. Пока слова не подтверждены документами и доказательствами, это только слова.
Буду действовать в направлении, которое вы посоветовали.

[zhas]

Dirina, есть такой сайт www.myheritage.com Там легко составлять генеалогические деревья, и главное если будут (а они обязательно будут) какие-то совпадения с другими деревьями, то вы будете узнавать о новых родственниках и ныне живущих, и о ваших предках, видеть какие-то фотографии ваших родственников, которых нет у вас. Во всяком случае так было у меня. Правда я вижу, что ваши сообщения от 2012г, возможно вы уже знаете об этом сайте

[сизых]

Добрый день, я ищу корни. Моя девичья фамилия Афраймович Татьяна, отца звали Валерий Михайлович 1939 г.р., деда Михаил Ефремович, он жил Байкал- кудора, потом в Иркутске. Мы с родителями жили в Кабанском районе Р. Бурятия. Хочу найти родословную, а также родственников в Израиле, жду ответа, помогите.

[borismak]

Чтобы оживить тему помещаю фото Залмана Афраймовича от 1895 года. с. Кабанск.

IMG_20190328_131215.jpg