Еврейские корни

Уважаемые форумчане, помогите пожалуйста советом!
По линии прапрадеда зашёл в тупик.
Звали его Борух-Абрам Лейбович Вайсберг.
Самый ранний документ, который удалось найти - дополнительная ревизская сказка м.Турийск Ковельского уезда Волынской губернии за 1875г., где прапрадед значится 19 лет от роду с женой Хаей также 19 лет (т.е. к ревизии 1858 уже родились).
Судя по тому, что в 1858г. в Турийске людей с его фамилией не обнаружилось и тому, что сказка дополнительная, состоит вроде только из двух листов, где только про прапрадеда и его жену, а в графе "лет на предыдущую ревизию" у них стоят прочерки, я решил, что он в Турийск откуда-то приехал, возможно прям в том 1875 году, но в сказке не написано откуда.
Следующий раз он появляется в Одессе в 1888г., где женится повторно, на моей прапрабабушке, далее всё более или менее известно, работает кровельщиком, 6 детей. Умер в 1921, о чём найдена запись, известен последний адрес в Одессе.

Из интересных совпадений: на jewishgen.org есть записи о том, как у семейной пары Барух Вейсберг и Хана Вейсберг в м.Катериновка около Кременца в 1874 и 1876 рождались дети. Я решил проверить версию - но в архиве в 1858 в Катериновке Вайсбергов/Вейсбергов тоже не нашлось. К тому же судя по тому, что в одной их двух записей было указано отчество Янкелевич (а у моего Лейбович) и тому, что к моменту второй записи в 1876 мой был уже скорее всего в Турийске и ещё паре менее значимых несовпадений, я решил, что это всё же не мой.

Как "копать" по линии прапрадеда глубже - не понятно, т.к. не ясно, где он родился. В связи с этим вопрос общий: что можно сделать в этой ситуации по Вашему мнению, каким образом пытаться идти "глубже"?

И более конкретный: были ли какие-нибудь распространённые виды документов настолько подробные, что указывалось место рождения человека, может во время жизни в Одессе ему где-то приходилось указывать его?
Заранее благодарен.

Vajs писал(а):Самый ранний документ, который удалось найти - дополнительная ревизская сказка м.Турийск Ковельского уезда Волынской губернии за 1875г., где прапрадед значится 19 лет от роду с женой Хаей также 19 лет (т.е. к ревизии 1858 уже родились).
Судя по тому, что в 1858г. в Турийске людей с его фамилией не обнаружилось и тому, что сказка дополнительная, состоит вроде только из двух листов, где только про прапрадеда и его жену, а в графе "лет на предыдущую ревизию" у них стоят прочерки, я решил, что он в Турийск откуда-то приехал, возможно прям в том 1875 году, но в сказке не написано откуда.

Факт отсутствия в ревизии 1858 года ещё не свидетельствует о том, что он и семья его родителей не проживали в Турийске. Они могли быть приписаны к другой местности и жить в Турийске не один десяток лет. Я бы не исключал того, что он мог родиться в Турийске. Видимо он приписался к Турийску в 1875 году или немного ранее.
Кстати, о приписке что-нибудь в документе написано?
Если сохранились соответствующие фонды, то возможно, сохранились документы о рассмотрении его ходатайства о причислении Турийскому мещанству (купечеству и т.д.).

yvb писал(а):

Vajs писал(а):Самый ранний документ, который удалось найти - дополнительная ревизская сказка м.Турийск Ковельского уезда Волынской губернии за 1875г., где прапрадед значится 19 лет от роду с женой Хаей также 19 лет (т.е. к ревизии 1858 уже родились).
Судя по тому, что в 1858г. в Турийске людей с его фамилией не обнаружилось и тому, что сказка дополнительная, состоит вроде только из двух листов, где только про прапрадеда и его жену, а в графе "лет на предыдущую ревизию" у них стоят прочерки, я решил, что он в Турийск откуда-то приехал, возможно прям в том 1875 году, но в сказке не написано откуда.

Факт отсутствия в ревизии 1858 года ещё не свидетельствует о том, что он и семья его родителей не проживали в Турийске. Они могли быть приписаны к другой местности и жить в Турийске не один десяток лет. Я бы не исключал того, что он мог родиться в Турийске. Видимо он приписался к Турийску в 1875 году или немного ранее.
Кстати, о приписке что-нибудь в документе написано?
Если сохранились соответствующие фонды, то возможно, сохранились документы о рассмотрении его ходатайства о причислении Турийскому мещанству (купечеству и т.д.).

Непосредственно о приписке в сказке не сказано, под именем написано только "принадлежит к №177". Спасибо за версию. Насчёт того, что долго фактическое место жительства могло не соответствовать приписке: в 1897, когда у него в Одессе родился сын, он всё ещё пишется "Турийский мещанин".
А не подскажете в фондах какой организации такие прошения/ходатайства могут быть, в документах Турийского мещанского обшества?

Vajs писал(а):Непосредственно о приписке в сказке не сказано, под именем написано только "принадлежит к №177".

Это может быть номер семьи по посемейному списку или по последней ревизии 1858 года. Неплохо бы поинтересоваться семьёй под № 177. Возможен вариант, что это семья отца его жены.

Vajs писал(а):А не подскажете в фондах какой организации такие прошения/ходатайства могут быть, в документах Турийского мещанского обшества?

Это зависит от организации самоуправления в этом местечке и его административного подчинения. В городах этим занимались городские думы. Надо смотреть фонды соответствующего архива. В документах мещанского общества, возможно, что-то сохранилось.

А Вы уверены, что в этой дополнительной ревизской сказке только одна семья? Может это выписка из дополнительной ревизской сказки по этой семье?

yvb писал(а):А Вы уверены, что в этой дополнительной ревизской сказке только одна семья? Может это выписка из дополнительной ревизской сказки по этой семье?

Не на 100%, но мне так кажется исходя из того, что судя по нумерации листов, лист с прапрадедом - оборотка титульного, а в конце страницы написано что-то вроде "Итого мужского пола: 1 , Итого женского пола: 1 ", хотя может конечно по каждой семье так подводили итог.

С №177 по предыдущим ревизиям это хорошее направление, спасибо за идею. Правда если это семья жены, то не так интересно, т.к. моя прапрабабушка - его другая, вторая жена, но в любом случае стоит попробовать, мало ли что там будет.

Vajs писал(а):Не на 100%, но мне так кажется исходя из того, что судя по нумерации листов, лист с прапрадедом - оборотка титульного, а в конце страницы написано что-то вроде "Итого мужского пола: 1 , Итого женского пола: 1 ", хотя может конечно по каждой семье так подводили итог.

Возможно, это выпись из дополнительной ревизской сказки, сделанная на стандартном бланке.

yvb писал(а):

Vajs писал(а):Не на 100%, но мне так кажется исходя из того, что судя по нумерации листов, лист с прапрадедом - оборотка титульного, а в конце страницы написано что-то вроде "Итого мужского пола: 1 , Итого женского пола: 1 ", хотя может конечно по каждой семье так подводили итог.

Возможно, это выпись из дополнительной ревизской сказки, сделанная на стандартном бланке.

Т.е. по каким-то нуждам сделали выписку из сказки по этой семье, а в оригинале доп.ревизии они могут быть в общем списке?
Там на титульном на ряду с общим текстом "Дополнительная ревизская сказка по такому-то нас. пункту ..." ещё есть гербовая печать с надписью "Цена 40 коп. серебром".

Vajs писал(а):Т.е. по каким-то нуждам сделали выписку из сказки по этой семье, а в оригинале доп.ревизии они могут быть в общем списке?

Да.

Vajs писал(а):..." ещё есть гербовая печать с надписью "Цена 40 коп. серебром".

Тогда это - точно выпись. Гербовый сбор брали за выдачу подобных документов с тех частных лиц, кому они выдавались.
Я-то сначала Вас понял так, что в архиве смотрели для Вас дополнительную ревизскую сказку по м.Турийск и сделали выписку по семье прадеда. А получается, что этот документ был найден в каких-то личных документах прадеда.

yvb писал(а):

Vajs писал(а):Не на 100%, но мне так кажется исходя из того, что судя по нумерации листов, лист с прапрадедом - оборотка титульного, а в конце страницы написано что-то вроде "Итого мужского пола: 1 , Итого женского пола: 1 ", хотя может конечно по каждой семье так подводили итог.

Возможно, это выпись из дополнительной ревизской сказки, сделанная на стандартном бланке.

А разве ревизские сказки не писались отдельно для каждой семьи? По моим сведениям, как раз именно такие отдельные ревизские сказки и подавались при ревизии в городскую думу (причём даже в 2-х эекземалярах - один со всеми членами семьи, а второй - такой же или только с мужчинами), а затем уже их всех переписывали в общую книгу или сшивали отдельные сказки.
В дополнительную ревизию попадали по таким причинам:
- человек вовремя не подал свою ревизскую сказку (называется прописной), тогда он платил штраф и включался в дополнительную
- человек причислился в мещанство после того, как подавались ревизские сказки и в основную ревизию не попал
- человек причислился в мещанство между прошлой и текущей ревизиями. Часто новую ревизию делали по предыдущей и в неё автоматически не могли попасть те, кого не было в прошлой

Обычно на обороте индивидуальной ревизской сказки указывалось, был ли записан человек по прошлой ревизии, или вновь причислен (тогда стоит год причисления, а часто и откуда приехал). В переписанной общей РС эта информация есть либо слева (там, где номер), либо справа от фамилии (где возраст на прошлую ревизию, или между фамилией и возрастом) - писали по-разному. Обязательно стоит каким решением, какой инстанции и в каком году причислен (встречала РС и без этого, но редко), а вот место - это большая удача. Например, в 1й и 2й дополнительных РС одесских мещан 1850 года (она имеется в виде сводной книги) у многих написано, из каких мещан был причислен.

Но если речь о переписи мужчин для воинской повинности, то там могут быть нюансы.

yvb писал(а):

Vajs писал(а):Т.е. по каким-то нуждам сделали выписку из сказки по этой семье, а в оригинале доп.ревизии они могут быть в общем списке?

Да.

Vajs писал(а):..." ещё есть гербовая печать с надписью "Цена 40 коп. серебром".

Тогда это - точно выпись. Гербовый сбор брали за выдачу подобных документов с тех частных лиц, кому они выдавались.
Я-то сначала Вас понял так, что в архиве смотрели для Вас дополнительную ревизскую сказку по м.Турийск и сделали выписку по семье прадеда. А получается, что этот документ был найден в каких-то личных документах прадеда.

Всё правильно, это всё из архива. Личных документов, к сожалению, никаких не сохранилось. Как только в Одессе нашёл, что прапрадед "Турийский мещанин" - написал в Житомирский архив, по Турийску сохранились увы только ревизии 1858, 1868 и вот этот документ 1875го с гербовой печатью того времени.

Юлия_П писал(а):

yvb писал(а): Возможно, это выпись из дополнительной ревизской сказки, сделанная на стандартном бланке.

А разве ревизские сказки не писались отдельно для каждой семьи? По моим сведениям, как раз именно такие отдельные ревизские сказки и подавались при ревизии в городскую думу (причём даже в 2-х эекземалярах - один со всеми членами семьи, а второй - такой же или только с мужчинами), а затем уже их всех переписывали в общую книгу или сшивали отдельные сказки.
В дополнительную ревизию попадали по таким причинам:
- человек вовремя не подал свою ревизскую сказку (называется прописной), тогда он платил штраф и включался в дополнительную
- человек причислился в мещанство после того, как подавались ревизские сказки и в основную ревизию не попал
- человек причислился в мещанство между прошлой и текущей ревизиями. Часто новую ревизию делали по предыдущей и в неё автоматически не могли попасть те, кого не было в прошлой

Обычно на обороте индивидуальной ревизской сказки указывалось, был ли записан человек по прошлой ревизии, или вновь причислен (тогда стоит год причисления, а часто и откуда приехал). В переписанной общей РС эта информация есть либо слева (там, где номер), либо справа от фамилии (где возраст на прошлую ревизию, или между фамилией и возрастом) - писали по-разному. Обязательно стоит каким решением, какой инстанции и в каком году причислен (встречала РС и без этого, но редко), а вот место - это большая удача. Например, в 1й и 2й дополнительных РС одесских мещан 1850 года (она имеется в виде сводной книги) у многих написано, из каких мещан был причислен.

Но если речь о переписи мужчин для воинской повинности, то там могут быть нюансы.

Раньше мне попадались только общие списки, где итог был по всему населённому пункту, теперь понял, что всё хитрее и соответственно может документ про прапрадеда - просто индивидуальная сказка в рамках общей.

Т.к. в графе "лет по прошлой ревизии", которая как раз, как Вы пишете, между фамилией и возрастом, стоит прочерк, я склоняюсь к тому, что это была первая РС прапрадеда в Турийске и он раньше был зарегистрирован в другом месте. Но что-либо про то, что вновь причислен нет, поэтому исходя из Вашего сообщения, я прихожу к выводу, что это индивидуальная сказка и следует попросить архив посмотреть, что на её оборотной стороне (может её мне просто не скопировали). Большое спасибо за подробный ответ!

Итого на данный момент планирую:
1) проверить в архиве, написано ли что-то на обороте этой дополнительной ревизской сказки.
2) узнать, что за семья под №177 в сохранившихся ревизиях.
3) понять в каких фондах хранится и попытаться найти прошение/ходатайство о причислении к турийским мещанам.

Vajs писал(а):Всё правильно, это всё из архива. Личных документов, к сожалению, никаких не сохранилось. Как только в Одессе нашёл, что прапрадед "Турийский мещанин" - написал в Житомирский архив, по Турийску сохранились увы только ревизии 1858, 1868 и вот этот документ 1875го с гербовой печатью того времени.

А реквизиты и названия просмотренных дел, номера листов, на которых нашли информацию архив Вам сообщил? Описание фондов архива у Вас есть? В интернете информации о ревизиях по евреям Турийска мне не попадалось, наверное, Турийск в ревизских сказках по Ковельскому уезду.

yvb писал(а):

Vajs писал(а):Всё правильно, это всё из архива. Личных документов, к сожалению, никаких не сохранилось. Как только в Одессе нашёл, что прапрадед "Турийский мещанин" - написал в Житомирский архив, по Турийску сохранились увы только ревизии 1858, 1868 и вот этот документ 1875го с гербовой печатью того времени.

А реквизиты и названия просмотренных дел, номера листов, на которых нашли информацию архив Вам сообщил? Описание фондов архива у Вас есть? В интернете информации о ревизиях по евреям Турийска мне не попадалось, наверное, Турийск в ревизских сказках по Ковельскому уезду.

Да, доп.ревизия 1875: фонд 118, оп.14, дело 132 л.45-титульный, л.45об и 46 - про прапрадеда и жену.
Описания фондов Житомирского архива у меня, к сожалению, нет, но на rtrfoundation про Турийск есть следующее:
ревизия 1858 - ф.118 оп.14 д.126 ревизия 1868 - ф.118 оп.14 д.132, т.е. моя допсказка была в деле переписи 1868го.
Ещё по Ковельскому уезду написано, что есть ревизии 1858/1868 ф.118 оп.14 д.122. Больше, к сожалению, ничего по Турийску не нашлось.

Тогда, можно предположить, что до 1875 года он был в списках семьи под № 177, а потом стал жить отдельно и был добавлен отдельной семьёй в ревизскую сказку. В любом случае имеет смысл запросить листы с семьёй № 177. Может, что-то прояснится.

Вайсберг(и) приписаны Волынская губ.

Вайсберг Юдка Ге(цо?)ев 1875 г.р. шорник

Вайсберг-Соскина Доротея Арнольдовна 26 лет.