ШУЛЬМАН (Шклов)

Сообщение

Алёша · #1 **Алёша** » 23 сен 2017, 20:28

Ищу вероятное место захоронения родителей моего дедушки Шульмана Семёна Ефимовича в шклове или могилевской области

#2 **oztech** » 23 сен 2017, 21:37

Алёша писал(а): Ищу вероятное место захоронения

Интересно, а Вы как себе представляете помощь форума в этом деле?

#3 **mihail** » 24 сен 2017, 07:29

Алёша писал(а): Ищу вероятное место захоронения родителей моего дедушки Шульмана Семёна Ефимовича в шклове или могилевской области

Место - без более-менее точного территориального ориентира? Да еще и "вероятное"? Да еще и забыв указать ориентиры временные (хотя бы "вероятные").
По всей видимости,Вам имеет смысл сделать следующее (если предполагается использовать помощь форума):
- потратить чуть больше букв и яснее обозначить то,что уже известно.Откуда-то ведь взялись "Шклов или Могилевская область".
- приложить первоначальные усилия не к поиску места,а к поиску документов,способных локализовать это место (метрические книги или актовые записи,например).
- также не стоит название данной темы понимать уж очень буквально,видя в ней лишь возможность разместить некое "объявление" с непонятным смыслом.Ну вот что сторонний человек поймет,прочитав ваше? Что некто (т.е. Вы) осуществляет процесс поиска чего-либо: "Ищу место ..."."Ну ищите себе на здоровье,я то тут причем?",скажет такой сторонний читатель.И будет прав: Вы ведь не написали чего-то вроде "Прошу помощи форума в поиске ..." или "Прошу совета,как искать,исходя из следующих известных мне данных: ...".
Кроме того,если поиск уже начат,то неплохо бы описать,какими путями он осуществляется (н-р,просмотром интернет-ресурсов или истребованием каких-либо документов) - это даст возможность тем,кто захочет Вам помочь,четче представить,какие именно советы стоит Вам давать.
В общем,даже в рамках этой темы нужно писать внятно и подробно (по-возможности).Пока что ясно одно: на отнюдь не маленькой по охвату территории ищется место захоронения некоего Ефима Шульмана и его жены (ФИО которой не указаны вовсе),умерших неизвестно когда (может,20,а может - 120 лет назад: в первом случае будет потребность искать сведения в архивах ЗАГС,а во втором - в метрических книгах,выясняя попутно вопрос об их сохранности),и захороненных не то вместе,не то - порознь.
________
Или все гораздо проще: Вы,разместив текст,предполагали,что некто,посещающий форум,возьмется искать "вероятное место" непосредственно "на местности"? Или что здесь появится человек,изначально располагающий нужными данными (родственник,например)?
Вероятность подобного не равна,конечно,нулю,но к нему,к сожалению,может стремиться.

#4 **anno_nin** » 24 сен 2017, 09:21

mihail писал(а): ищется место захоронения некоего Ефима Шульмана и его жены (ФИО которой не указаны вовсе),умерших неизвестно когда (может,20,а может - 120 лет назад

Михаил, думаю, предполагается, что эксперты могут и сами догадаться.
Попробуем:
Исходя из ника Алёша русскими буквами делаем вывод, что к нам обратился ученик средних классов школы. Допустим, 15 лет.
Возраст родителей мальчика оценим по известной формуле (+25) как 40 лет. О старших братьях-сестрах ничего не известно, так что это у нас единственная (не очень надежная) цифра, от которой можно "плясать").
Возраст дедушки Шульмана Семена Ефимовича из Могилева по той же формуле будет в диапазоне 65-70. т.е. 1940-1950г.
Если 1940, - можно посмотреть в списках эвакуированных на яд-ва-шем и таким образом, возможно, установить имена его родителей.
Если же он родился после войны, - найти что-то в открытых источниках почти не реально.
Далее, отец дедушки по идее, к 1941г. должен быть призывного возраста.
Т.е. смотрим в Память народа Шульман Ефим из Могилева и получаем недостающую информацию.
Поехали?
Шульман Семен Ефимович 1905 (упс) года рождения родился в Шклове, Могилевской губернии, жил в Москве. Мать - Сара Ароновна. Погиб под Смоленском в 1942г. http://yvng.yadvashem.org/nameDetails.h ... 1972&ind=2
Подпись Цитринель (Шульман) Татьяна - дочь.
Память Народа:

00000266.jpg

Пропал без вести в феврале 1942г. Жена Шульман Дебора Дмитриевна

Несмотря на распространенность фамилии и имен, других Шульман в открытых базах вроде бы нет.
Вывод - Шклов.

#5 **mihail** » 24 сен 2017, 11:48

anno_nin писал(а):Михаил, думаю, предполагается, что эксперты могут и сами догадаться.

Ну,наверное

Экспертам,к тому же,думаю,полезно упражняться в подобных ребусах.
Единственное,что хочу заметить: по моим субъективным ощущениям,на форуме несколько прибавилось посетителей,способных озадачить тут многих (и в личных сообщениях - тоже) проблемами своего поиска,а потом - исчезнуть с форума навсегда,ответов на свои "задачки" так и не удосужившись прочитать.
Будем надеяться,что уважаемый Алёша - не из их числа,и Ваши вычисления не пропадут даром,а послужат началом к предметному поиску в интересах вопрошающего.

Алёша · #6 **Алёша** » 29 сен 2017, 12:56

Спасибо большое! Действительно мама моего дедушки Семена Ефимовича - Сара Ароновна Райк. Уточняю: захоронение примерно между 1910 и 1925 гг.

#7 **anno_nin** » 29 сен 2017, 14:36

Алёша писал(а): Спасибо большое! Действительно мама моего дедушки Семена Ефимовича - Сара Ароновна Райк. Уточняю: захоронение примерно между 1910 и 1925 гг.

А с Татьяной Цитринель или с ее детьми Вы связались?

Алёша · #8 **Алёша** » 30 сен 2017, 02:17

Они, к сожалению, знают не больше меня и живут в Канаде

#9 **anno_nin** » 30 сен 2017, 06:27

Алёша писал(а): Они, к сожалению, знают не больше меня и живут в Канаде

Вы спрашивали об отчестве.
Есть другие вопросы: о братьях, сестрах, их женах и мужьях во всех поколениях. О братьях-сестрах-родителях жен и мужей. Где жили, где учились, кем работали, чем занимались во время войны, революции, не эмигрировал ли кто нибудь?
И ключевой вопрос - не назвали ли кого нибудь именем родственника и что этот человек об этом родственнике знает.
Далее - пытаемся выяснить, не сохранилось ли личное дело кого нибудь из родственников по месту работы, учебы....
Кстати, известный маскил Нафтали Херц Шульман (умер, по-видимому, в 1830 г.), пытавшийся в 1803 г. организовать издание в Шклове еврейской газеты на иврите.

Screen Shot 2017-09-30 at 20.31.25.png

Screen Shot 2017-09-30 at 20.54.07.png

Алёша · #10 **Алёша** » 01 окт 2017, 10:31

ИЩУ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЕ РОДИТЕЛЕЙ МОЕГО ДЕДА СЕМЕНА ЕФИМОВИЧА ШУЛЬМАНА. По вашему совету я все-таки обратился к своей тёте Татьяне Цитринель, проживающей в Канаде. Она сообщила мне, что отец деда - Ефим Шульман - умер в Шклове, а мать - Сара Ароновна Райк - выехала с тремя ( из пяти) детьми на ПМЖ во Францию, умерла в Париже в 1930 г. Таким образом, мой вопрос о месте захоронения ЕФИМА ШУЛЬМАНА. Про Нафтали я читал, но он ведь уехал из Шклова, по моему в Голландию.

#11 **mihail** » 01 окт 2017, 10:51

Алёша писал(а): Таким образом, мой вопрос о месте захоронения ЕФИМА ШУЛЬМАНА. ... - Ефим Шульман - умер в Шклове ...

Я пытался выше ответить Вам,как обычно ищут место захоронения,зная,в каком населенном пункте и когда,примерно,оно состоялось.Пост был достаточно подробным,но реакции на него не последовало - а в таких случаях я свои посты стараюсь удалять (и упомянутый исключением не стал).
Если же повторить мой совет кратко,то он сводился к следующим двум пунктам:
- можно начать поиск с розыска документов (метрическая или актовая запись,кладбищенская книга).
- можно пытаться искать сразу,"на местности",собирая отрывочные сведения краеведческого характера,учитывая,к примеру,тот факт,что некоторое внимание старому еврейскому кладбищу в Шклове было уделено: ...Проведена каталогизация старинного еврейского кладбища в Шклове...,и вообще,информация по Шклову имеется,в том числе - и в инете.

Каждый из этих советов имеет достоинства и недостатки,но,за неимением лица,изначально располагающего точными сведениями,место ищется именно так,и никак иначе.Не совсем при этом понятно,какой именно смысл скрыт в ваших словах "мой вопрос о месте захоронения",понимать их можно по-разному: и как "хочу искать сам,но посоветуйте,как это сделать",и как "не найдется ли кто,кто способен этот поиск выполнить для меня".И если Вы поясните четче,то,думается,дальнейший ход обсуждения будет более конкретным.

#12 **oztech** » 01 окт 2017, 18:41

Алёша писал(а): Таким образом, мой вопрос о месте захоронения ЕФИМА ШУЛЬМАНА

Судя по всему, это не последний вопрос, поэтому вся ветка из объявлений случайных гостей выделена в фамильную тему.
Алёша, чтобы процитировать кусок текста из любого опубликованного поста, нужно этот кусок выделить мышкой и подтвердить автоматическое предложение движка форума на вставку. Попробуйте, цитата встанет вместе со ссылкой на ее источник.

#13 **Alexander79** » 01 окт 2017, 20:10

В СССР очень многие кладбища были уничтожены - на их местах строили заводы, склады, парки.

#14 **mihail** » 01 окт 2017, 20:29

Alexander79 писал(а): В СССР очень многие кладбища были уничтожены - на их местах строили заводы, склады, парки.

Отсюда и предложение (вернее - уже озвученный выше совет хозяину темы) - хотя бы слегка пройтись по интернету.Я не вижу иного способа (кроме изысканий в архивах или гипотетического визита на форум знатока истории местной общины) что-либо узнать о судьбе достаточно давних захоронений в Шклове.Кроме того,не совсем ясно,что подразумевается под "поиском места": это можно понимать и как "на каком кладбище?" (может - на этом?),и как поиск с точностью "до квадратных метров".Но пока - на вопрос о том,что именно (кладбище или место на нем) и как предполагается искать,ответа не последовало.

Алёша · #15 **Алёша** » 01 окт 2017, 21:45

ИЩУ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ ЕФИМА ШУЛЬМАНА В ШКЛОВЕ. Уточняю, что хочу искать сам, но прошу совета, как это сделать. Как, например, получить доступ к метрическим книгам, не выезжая в Шклов?

Алёша · #16 **Алёша** » 01 окт 2017, 21:49

ЕФИМ ШУЛЬМАН(ШКЛОВ)...или как можно связаться с теми, кто проводил каталогизацию шкловского кладбища?

#17 **Alexander79** » 01 окт 2017, 22:09

Алёша писал(а): ИЩУ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ ЕФИМА ШУЛЬМАНА В ШКЛОВЕ. Уточняю, что хочу искать сам, но прошу совета, как это сделать. Как, например, получить доступ к метрическим книгам, не выезжая в Шклов?

Метрические книги раввината г. Шклова не сохранились.
Другие документы об евреях Шклова в Минске в НИАБе.
Послереволюционные документы:
записи ЗАГСА г. Шклова - сохранились ли надо узнавать.

#18 **mihail** » 01 окт 2017, 22:34

Алёша писал(а): ИЩУ МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ ЕФИМА ШУЛЬМАНА В ШКЛОВЕ. Уточняю, что хочу искать сам, но прошу совета, как это сделать. Как, например, получить доступ к метрическим книгам, не выезжая в Шклов? или как можно связаться с теми, кто проводил каталогизацию шкловского кладбища?

1.Как Вам уже написали - метрические книги не сохранились.Об этом можно было бы узнать и ранее,если б Вы воспользовались советом ознакомиться с нашей Базой архивных ссылок.Если временной интервал в отношении Е.Шульмана остается все тем же (выше Вы задали его как "1910-1925"),то метрические книги "перекрывают" лишь часть (примерно - половину) этого интервала.Остальное может приходиться либо на актовые записи (т.е.ЗАГС),либо на некий "переходный период" (который в той или иной местности мог или быть,или не быть),когда акты гражданского состояния могли регистрироваться фактически где угодно и как угодно.Как при этом искать необходимое? - первое,что напрашивается,это телефонный звонок в местный отдел ЗАГС (обратите внимание - там даны координаты еще и архива органов ЗАГС Главного управления юстиции Могилевского облисполкома),с вопросом о том,за какие годы у них хранятся записи.При этом совсем необязательно (и даже - вряд ли) в документах ЗАГСа будет указано место захоронения (в этом - существенное отличие от метрических книг,в которых указывалось кладбище),но знать точную дату никогда не помешает.Кстати,иногда (но теперь уже - редко) метрические книги за последние годы существования Российской Империи оказываются находящимися на хранении именно в ЗАГСах - крайне редкое,повторюсь,явление,но - не невозможное.Наличие же в архиве столь ценного документа,как кладбищенская книга - явление еще более редкое,но исключать подобного тоже нельзя,не изучив сначала историю местной общины: иногда случается такое,что в самых неожиданных местах (и не обязательно - в архивах) находятся неофициальные записи о захоронениях.
2.Из архивов сведения можно получить тремя способами:1)лично,работая в читальном зале,2)через посредника (кто-то ищет для Вас),3)написав запрос в архив.С ЗАГСами ситуация несколько иная (личный визит или запрос).
3.В статье о каталогизации кладбища есть ссылки на проект "программа «Узел жизни» Могилевской еврейской общины" - и если Вы тоже самое зададите интернет-поисковику,то откроется достаточно большое количество ссылок,читая текст которых,видимо можно будет найти ответ на вопрос "как можно связаться с теми, кто проводил каталогизацию шкловского кладбища?".
________
А в целом - прежде чем начинать достаточно сложный поиск (а затеянное Вами может оказаться именно сложным поиском),имеет смысл несколько повысить уровень знаний в области генеалогических изысканий - хотя бы почитав данный форум.Готовых же рецептов на гарантированно успешный поиск все равно нет ни у кого.

Алёша · #19 **Алёша** » 05 окт 2017, 16:02

Спасибо за подробный ответ. Начну с обращения в архив Могилевского ЗАГСа Облисполкома.

#20 **IGGay** » 06 янв 2018, 18:02

Алёша писал(а): Шульман

Добавлю, вдруг пригодится
https://drive.google.com/drive/folders/ ... HFwTTNCXzA

кадр 12. В Феодосии Оршанский мещанин. Хотя по-русски написано Оршинский. Лазарь, жена Ента, дочь Мария. 1888

Еврейские корни