ЩЕГЛОВ

[Lucy_S]

Здравствуйте. При изучении истории семьи столкнулась с такой загадкой. По линии бабушкиного отца по семейным рассказам все русские, Псковская губерния, район Великих Лук (деревня Спириденки). Документы раскиданы между Псковским и Тверским архивами, общая сохранность весьма слабая, в семье никаких документов не сохранилось. Я в тех краях никогда там не была, собирала информацию онлайн, и ничего толком не нашла. Щегловых в окрестностях по всем базам типа ОБД Мемориал, Подвиг народа, портал по Первой Мировой и т.п. я в той деревне и соседних больше не было. Фамилии устойчивые в тех краях у православных крестьян появились как бы не после революции (точно не раньше 1897, насколько понимаю), и больше по отчествам. Поэтому, чтобы хотя бы точечки на карте ставить, откуда они могли быть, несколько лет назад сделала ДНК-тест (аутосомы и У) бабушкиному младшему брату Михаилу Щеглову. И результат показал, что его дед был евреем-ашкенази. В семье все удивились, повспоминали семейные историй (спрашивать особо не у кого было уже), ничего определенного не вспомнили и махнули рукой. Результат тестов доапгрейдила до Биг-У (группа G-L201, довольно редкая), вывесила на У-full, и так он там и висел гордо и непонятно до недавнего времени. А недавно (большое спасибо, Дмитрий) выяснилось, что в тех краях была и есть большая ветка Щегловых-ашкенази. И теперь еще интереснее докопаться, правильная ли гипотеза, что фамилию Щеглов прадед получил (или поменял сам, взрослым) от своего биологического отца из местных вышеупомянутых Щегловых.

Пока что исследуемая територия - Невель, Городок, Великие Луки.

[Lucy_S]

(резервирую место для полезных ссылок)

Еврейская община Великих Лук


Про ДНК-тестирование. Вряд ли эта загадка без него решится. Статья Comparing Raw Data from 5 DNA Testing Companies.

[Lucy_S]

Пока что самый старший известный носитель фамилии в нашей семье - мой прадед, Павел Прокофьевич Щеглов (1882-1938 гг.). Сохранилась одна фотография, сколько-то семейных историй разной степени достоверности, но все уже с момента "вырос и работает". В планах со временем проверить хотя бы половину, а лучше все, потому что интересно же. То, что знаю, на настоящий момент разделила на истории, факты и мои предположения.

Семейные истории:
1. Мы не помним ни одного рассказа о родителях Павла Прокофьевича или других его родственниках. Все рассказы начинаются с Санкт-Петербурга, Павел уже взрослый и работает рабочим на заводе. Вроде как был эссером, и учавствовал в революции 1905 г. Затем после 1917 года он вернулся в родную деревню. Как минимум с 1926 года жил и работал в Великих Луках. Был репрессирован в 1937 за свое эссерство.
2. Вроде бы Павел Прокофьевич менял фамилию, то ли с Прокофьева на Щеглова, то ли наоборот.(Я не знаю, как это можно было законно сделать в дореволюционное время). Или во время его революционной деятельности у него был псевдоним Прокофьев (укладывается в традиции фамилеобразования у крестьян в то время в Псковской губернии), а фамилия всегда была Щеглов.
3. "Бабка гуляла с управляющим и отца от него родила. А он еврей был" - двоюродный дедушка говорил своей жене уже после оглашения результатов ДНК-тестов. Учитывая то, что он тогда уже путал некоторые воспоминания, ставлю эту фразу не в факты, а предположения. До того, как я сделала тесты, этой истории никто никогда не слышал.

Факты:
1. Павел Прокофьевич Щеглов родился в 1882 г. в д. Спириденки (иногда как Спиритинки, Спиридинки, Спиридонки). Подтверждается двумя документальными источниками (дело репрессированного 1938 и уголовное дело 1920 года, в обоих он как Щеглов). Умер в 1938 году в г. Великие Луки.
2. Анализ ДНК его сына Михаила (годы жизни 1935-2018) показывает, что он на четверть ашкенази. Кроме того тест подтверждает, что я, внучка родной сестры Михаила Евгении (годы жизни 1926-1991) - его внучатая племянница. Разница между Михаилом и Евгенией 9 лет, родились они в двух разных местах (Спириденки и Великие Луки), т.е. вероятность рождения именно Михаила от другого отца практически исключена, и отцом обоих был Павел Прокофьевич, ашкенази на 50% по мужской линии. Анализ Биг-У определил гаплогруппу G-L201, довольно редкая.
3. Никаких документов о Павле Прокофьевиче в семье не сохранилось, только одна фотография ок. 1913 года, с женой Прасковией и старшим сыном. Жена была родом из Ярославской губернии, православная, брак найден. Фото сделано в Санкт-Петербурге, он там работал на Путиловском заводе. В планах проработать соответствующий фонд ЦГИА СПБ и поискать личное дело. В архивах пока что нашла уголовное дело (нет сведений о родителях), дело репресированного не запрашивала (и не планирую на настоящий момент), читала только в электронных Книгах Памяти выжимку.
4. Судя по всему, д. Спириденки принадлежала к погосту Сиверст Псковской области (п. 13214 в справочнике "XXXIV. Псковская губерния. Список населенныз мест по сведениям 1872-1877 годов. СПб, 1885. 624 стр." отсюда. Совсем небольшая деревня, 4 двора. Этот район туда-сюда переопределяли в административно-территориальном делении, т.е. метрические книги могут быть или в Псковском, или в Тверском архивах. В Тверском нет онлайн-описей (и документы погоста Сиверст упомянуты в утраченных во время Второй Мировой войны), в Псковском архиве метрик за нужные годы в описях нет. Т.е. вероятность найти когда нибудь запись о рождении Павла Прокофьевича очень мала, и надеяться на это не стоит.
5. Оригиналов метрик о рождении детей Павла Прокофьевича я не видела, у Евгении и Михаила восстановленные после войны свидетельства о рождении.
6. Сайты ОБД Мемориал, Подвиг народа, списки Первой Мировой (теперь и сайт), карты распространения фамилий и т.д. и т.п. были в свое время тщательно проработаны. Когда пыталась углубиться в легенду Прокофьев-Щеглов, то не нашла рядом ни тех ни других, но была удивлена, почему, если смена фамилии правда, был выбран именно Щеглов - ареалы распространения фамилии другие.

Мои предположения, которые надеюсь со временем подтвердить или опровергнуть:

1. Павел мог быть:
1.1. Незаконным сыном, рожденным вне брака, или в браке, но "незаконно". Тогда отчество дано по имени крестного (?).
1.2. Сыном, рожденным вроде как в законном браке, но не от законного мужа, и это не было отражено в записи о рождении. В этом случае Прокофий - муж матери Павла (ее имя пока что мне неизвестно), и отчество от него.
1.3. Сыном, рожденным в законном браке с крестившимся евреем. Тогда отца крестили как Прокофия.
2. Дети Павла наверняка знали про деда. После 1918 года семья Павла вернулась в деревню в которой он (Павел) родился, и прожили там как минимум до 1926 года (старшие дети 1912 и 1914 г.р., а дети все слышат и запоминают. А соседи всегда все знают, как не скрывай). Но своим детям уже не рассказывали, наоборот, всячески отрицали.
3. Фамилия Щеглов была или взята по фамилии биологического отца во взрослом возрасте, или получена при рождении.

[Дмитрий Широчин]

Вы, наверное, видели, что фамилия "Щеглов" совершенно не исключена для еврейской семьи? Скажем, на ЯдВаШем ответ на запрос "Щеглов" выдает порядка 80 строк о жертвах Холокоста, причем, заметная часть этих записей привязана к недалеким от Ваших мест - Невелю, Витебску, Городку и проч.

[Дмитрий Широчин]

Пробовали ли Вы найти в СПб метрических книгах запись о браке Павла с Прасковией?

[MCB]

причем, заметная часть этих записей привязана к недалеким от Ваших мест - Невелю, Витебску, Городку

конечно, о том и разговор, причем вдобавок евреи Щегловы или земледельцы Городокского уезда, или сословие не указано, но жили по деревням. Я в какой-то мере заинтересован в этом проекте из-за ДНКового компонента, а Константин многое о них знает из-за интереса в сельских евреях этих мест, и я уверен, что подробное исследование этих Щегловых не за горами

[Lucy_S]

Пробовали ли Вы найти в СПб метрических книгах запись о браке Павла с Прасковией?

Нет, и даже не уверена, что этоб было в СПб, а не где-то в пригородах. А могли же и на одну из малых родин поехать. Девичья фамилия Прасковьи мне известна, так что не было смысла. Пробовала лет 6 назад в рамках проверки легенды о фамилии рождения детей старших найти, но исключительно по онлайн-каталогам. Потом переключилась на другие истории и эту ветку отодвинула. По мере возможности возобновлю поиски.

Про саму фамилию уже видела, да. Дмитрий мне очень помог в этом вопросе. Надеюсь, в процессе ведения этой темы раскопается еще что-то полезное, и не только мне.

[Pimenov]

В книге "Забвение отменяется" цитируется Гилель Израилевич Бутман, который в представлении не нуждается.
Так вот, мать его деда Гавриила Иосифовича Бутмана (1870-1961) звали Мина Щеглова.

[Pimenov]

РГИА ф.571 оп.2 д.190
л119 и далее
1852 год
Велижский мещ. Нахман Юдов Щеглов, N 405 по IX ревизии перечисляется в земледельцы им. Бескатово Городокского уезда в количестве 4 м и 2 ж душ.
Компанию ему составляют
семьи невельских мещан:
Гершена Мовшева Шафранова (N 140)
Азриеля Афроимова Перлова (N 254)
Мовши Шехтманова Литманова (N 498).

[mihail]

метрические книги могут быть

Можно не только на метрических книгах сосредоточиться.Существует некоторое количество документов учета местного сельского населения (как в целом,так и еврейского,в частности).
1.По евреям:

1.jpg

Это ф.66.,Псковское губернское правление (и я имею в виду именно прошения евреев о праве проживании в уезде).
2.Возможно,по евреям: Списки призывников 1874/75.Тут,вроде бы,ничего особенного,но вот датировка очень уж похожа на "военную перепись" евреев.
3.Документы органов власти,занимающихся сельским населением (всем,а не только еврейским).Дел таких достаточно: и списки в фондах волостных правлений,и прошения о наделах,и дела о зачислении в сельские общества.
4.Документы - губернские и уездные - воинского учета (они есть,как по рекрутским наборам - алфавитные книги и учетные списки,так по пореформенному времени - списки,как правило).
Все это есть в псковском архиве.Про тверской - не знаю.
_________

1.3. Сыном, рожденным в законном браке с крестившимся евреем. Тогда отца крестили как Прокофия

Основной "поставщик" евреев-выкрестов тогда - армия.Водворение (с последующей женитьбой) такого отставника в сельской местности - вполне рядовое событие.Только вот через псковский архив к отработке этой версии подойти не получится.

[Lucy_S]

РГИА ф.571 оп.2 д.190
л119 и далее
1852 год
Велижский мещ. Нахман Юдов Щеглов, N 405 по IX ревизии перечисляется в земледельцы им. Бескатово Городокского уезда в количестве 4 м и 2 ж душ....

Спасибо большое. Планирую кроме этого цитаты по всему форуму про Щегловых сюда пособирать. Мовша Нахманович, упомянутый Вами в другой теме - это же его сын, правильно?

Можно не только на метрических книгах сосредоточиться.Существует некоторое количество документов учета местного сельского населения (как в целом,так и еврейского,в частности).
1.По евреям:
1.jpg
Это ф.66.,Псковское губернское правление (и я имею в виду именно прошения евреев о праве проживании в уезде).
2.Возможно,по евреям: Списки призывников 1874/75.Тут,вроде бы,ничего особенного,но вот датировка очень уж похожа на "военную перепись" евреев.
3.Документы органов власти,занимающихся сельским населением (всем,а не только еврейским).Дел таких достаточно: и списки в фондах волостных правлений,и прошения о наделах,и дела о зачислении в сельские общества.
4.Документы - губернские и уездные - воинского учета (они есть,как по рекрутским наборам - алфавитные книги и учетные списки,так по пореформенному времени - списки,как правило).
Все это есть в псковском архиве.Про тверской - не знаю.

Для меня это все несколько в новинку будет. По остальным веткам архивы в большинстве своем погорели так, что метрики через год - уже за счастье. Но в Псковском отличный онлайн-каталог, буду смотреть, спасибо.

1.3. Сыном, рожденным в законном браке с крестившимся евреем. Тогда отца крестили как Прокофия

Основной "поставщик" евреев-выкрестов тогда - армия.Водворение (с последующей женитьбой) такого отставника в сельской местности - вполне рядовое событие.Только вот через псковский архив к отработке этой версии подойти не получится.

Меня смущает, что больно уж маленькая деревенька эти Спириденки. И не так уж близко от больших поселений, что там делать "пришлому" отставнику. В целом версия про законный брак на самом последнем месте пока что.

[MCB]

целом версия про законный брак на самом последнем месте пока что.

На последнем? По ДНК вы уже знаете, что это был ребенок еврея и славянки. Фамилию предположительно унаследовал у еврея. А это никаким законным способом, кроме крещения и последующего законного брака отца, сделать невозможно было.

Если дети Павла рождались до революции с фамилией Щегловы, то, значит, это не выдумка и не парткличка была, а законная фамилия по метрике. И не мамина, судя по тому, что не было других Щегловых в волости. А если фамилия досталась Павлу от отца, то, значит, был законный брак.

[mihail]

Меня смущает, что больно уж маленькая деревенька эти Спириденки

Не факт,что она была столь же маленькой в 1870/80-х.Хотя,наверное,это не трудно уточнить.

что там делать "пришлому" отставнику

А он мог быть и не пришлым.Жительство,после отставки,по месту прохождения службы - обычное явление (то есть не прямо уж в деревне служил,но мог в уезде - и список расквартированных там воинских частей в таких вот случаях совсем не лишне иметь под рукой).Выбор места жительства,к тому же,не всегда просчитывается с точки зрения нашей теперешней логики: мы,как правило,отдаем приоритет экономической составляющей этого выбора,а она не всегда могла определяющим фактором.Впрочем,на версии выкреста-отставника я не настаиваю - оснований на то нет.

В целом версия про законный брак на самом последнем месте пока что.

А мне показалось,что версия родства с Щегловыми-евреями,жившими,как пишет Дмитрий,в "...недалеких от Ваших местах...",кажется наименее вероятной.Хотя и тут весомых аргументов отстаивать это мнение не найду.

Для меня это все несколько в новинку будет

А это то,что в генеалогии называется "косвенные источники информации".За неимением основных,увы,это единственное,на что можно рассчитывать.Только надо сначала точно установить,что основные (метрики,ревизии,подворные переписи ...) не сохранились.

[Pimenov]

Мовша Нахманович, упомянутый Вами в другой теме

Это, скорее интерполяция.
Поскольку известен Иуда Мовшевич Щеглов с сыном Нахманом (а также Гишею и Меером)
https://drive.google.com/file/d/1r6UJe3 ... sp=sharing

и его младший брат Мендель Мовшевич
https://drive.google.com/file/d/16mLw4Z ... sp=sharing
который является дедом театрального художника Михаила Савельевича Щеглова.
Вроде бы и у Исаака менделевича Щеглова, жившего в Москве jekl.ru/searching?product_id=67427
были дети.

По-видимому, там был еще Лейба Мовшевич, да и кроме полумифического Мовши Нахмановича у старшего из Щегловых должны быть другие дети, судя по числу душ в документе о перечислении.

[Pimenov]

версия родства с Щегловыми-евреями

Тут-то не гадать нужно, а оплачивать им ДНК-анализ по Y-хромосоме, пользуясь скидками на FTDNA к 14 февраля.

[Pimenov]

Добавлю ссылок, чтобы сэкономит время на будущее.
Я переписывался с внучкой Нахмана Юдовича Щеглова (1890-1942, Ленинград), а с другой его внучкой был знаком в 1991-93 годах.
У Нахмана и Гирши внуков не было, только внучки.

У их брата Меера Юдовича было два сына, похоронены на Преображенском:
https://www.myheritage.com/person-10000 ... B2?lang=RU
https://www.myheritage.com/site-family- ... 00013-info
странное дерево с неизвестными профилями и опечатками

jekl.ru/searching?product_id=81423

И даже внук Александр Юрьевич (1946-2002):
https://baza.vgdru.com/1/36758/

Так что надо списываться, узнавать, есть ли потомки по мужской линии.

[MCB]

Частично мы гадали уже об этих вопросах с Людмилой до открытия этой темы, и я совершенно согласен, что обсудить гипотезы и данные с группой понимающих людей - это гораздо лучше, чем вдвоем. А вдобавок, опыт показывает, что обсуждение семейной истории других ветвей своего рода на ЕК - один из лучших способ привлечь внимание еще незнакомых родственников и установить контакты.

Жительство,после отставки,по месту прохождения службы - обычное явление (то есть не прямо уж в деревне служил,но мог в уезде - и список расквартированных там воинских частей в таких вот случаях совсем не лишне иметь под рукой).

Интуитивно я согласен, что крещеному без местных корней, кажется, не было резона селиться в деревушке, хотя многие из предков жили в деревнях, которых и на карте давно уже нет. Как и "мои Неплохи", Щегловы были барышниками и сельскими торговцами, и я ожидаю такой же логики расселения по "медвежьим углам" (ради лошадиного бизнеса) и вдоль трактов (ради торговли). Учитывая, что рождение сына Павла предположительно близко по времени к "временному положению" Александра III, резон окреститься вне зависимости от воинской службы, кажется, налицо. Но по гипотезе о воинской службе есть 2 вопроса:
- а разве вероятно, что еврей-призывник проходил службу в том же или соседнем уезде с местом жительства? Если только не был вольноопределяющимся? Фамилия Щеглов у евреев ведь сугубо местная...
- и как узнать, что за части были расквартированы в Великих Луках?

ДНК-анализ по Y-хромосоме, пользуясь скидками на FTDNA к 14 февраля

С этим я, вообще говоря, не согласен, насчет FTDNA. У фтДНК другая цель, оценить число поколений до общего предка. Для этого нужны гипервариабельные маркеры, дорогие в работе. Как Y37 и далее. Это важно христианам с их древними фамилиями, прикинуть типа, 400, 600 или 800 лет назад ветви разошлись. У евреев только несколько раввинских династий древние, а у нас грешных фамилиям всего 200 лет. СНИПы от 23andMe для нас работают так же хорошо, и G-L201 в их чип был включен в v.5 версии (с августа 2017). Мы оценили его частоту по данным YFull & 23andMe - один из тысячи ашкеназов, немного больше или немного меньше. А на FTDNA носителей гаплотипа горстка, потому что G-L201 определяет только их самый дорогой анализ, и они раскиданы от Польши до Псковщины, и все совпаденцы на этом 500-летнем уровне уровне: Roberto Chernitsky, Joel Crosby, Adam Zawadzki, Paul L. Epner, Seymour Simon Epstein, Mikhael Scheglov, Harvey Morris Kabaker.

Также есть СНИПы на игрек-хромосоме у более доступной в России MyHeritage, но на их чипе таких СНИПов вдесятеро меньше, чем у 23andMe, и, видимо, более редких маркеров, как G-L201, там нет.

Еще из наводок - если Павел Щеглов был эсэром, то не спросить ли Helen_V по картотеке Охранки? Может, найдется протокол допроса с данными родителей?

[Lucy_S]

Спасибо всем за участие в обсуждении и идеи. Буду все время немножко поправлять первые посты, чтобы новозаглянувшим легче ориентироваться было.

целом версия про законный брак на самом последнем месте пока что.

На последнем? По ДНК вы уже знаете, что это был ребенок еврея и славянки. Фамилию предположительно унаследовал у еврея. А это никаким законным способом, кроме крещения и последующего законного брака отца, сделать невозможно было.

Если дети Павла рождались до революции с фамилией Щегловы, то, значит, это не выдумка и не парткличка была, а законная фамилия по метрике. И не мамина, судя по тому, что не было других Щегловых в волости. А если фамилия досталась Павлу от отца, то, значит, был законный брак.

Учитывая то, что у православных крестьян той местности фамилий устойчивых в тот период не было - все возможно, к сожалению. По другим своим веткам неоднократно наблюдала, как легким движением руки одна фамилия превращается вдруг в вообще другую, и что из них было уличным прозвищем и почему оно вдруг закрепилось во всех документах - кто б уже помнил. А смена окончаний - так вообще постоянно. Документов про мать Павла у меня только "старуха-мать", имя не указано, была жива на момент 1920-1922, и в тех же Спириденках проживала. Это в уголовном деле Павла записано в его ходатайстве.

Меня смущает, что больно уж маленькая деревенька эти Спириденки

Не факт,что она была столь же маленькой в 1870/80-х.Хотя,наверное,это не трудно уточнить.

Там деревня-загадка. Ее только как не называли. В свое время плотно обложилась картами и справочниками, но получается, что это то, что по "Списку населенных мест .. Псковской губернии" 1872-1877 гг. под №13214 Нестерово (Спиридонки) в Торопецком уезде, недалеко от погоста Сиверст. 4 двора, 10 человек женского пола и 10 мужского. У бабушки вообще было везде записано в документах Спиритинки, но в Псковской области такой нет. Сейчас это Спириденки.

Про родство с имено Щегловыми - гипотеза, которую хочу проверить. Не настаиваю, но уж очень много вопросов снимает.

Это, скорее интерполяция....

Понятно, спасибо. Тогда пока это тоже версия. Опять-таки, по другой православной ветке с дырками в документах у меня вдруг обнаружилось на роль прапрапрадеда два полных тезки с довольно редкими ФИО и разницей в рождении лет 10. Неожиданно.

Тут-то не гадать нужно, а оплачивать им ДНК-анализ по Y-хромосоме, пользуясь скидками на FTDNA к 14 февраля.

Как Дмитрий написал ниже, У-37 вряд ли поможет, а Биг-У "бить по площадям" довольно накладно. Хотя средней стоимости тест в MyHeritage или 23andMe для проверки гипотезы потенциальному "родственнику" оплатила бы с удовольствием. С 23andMe конечно проблема в доставке из США и назад, MyHeritage легче сдать, но вероятность получения результата ниже. А аутосомный тест уже вряд ли подойдет, даже если чудом найдется предполагаемый родственник близкого к детям Павла возраста. Михаил был самым младшим и до неожиданного поздним сыном Павла.

Еще из наводок - если Павел Щеглов был эсэром, то не спросить ли Helen_V по картотеке Охранки? Может, найдется протокол допроса с данными родителей?

C эссерами есть несколько семейных историй, в которых у меня много вопросов. Про революцию 1905 года говорили, что он шел в первой колонне рядом (ну, т.е. в одной колонне скорее- мое примечание) с попом Гапоном. Как потом можно было продолжать работать там же, а не быть арестоваными - мне непонятно. Из его дела 1920 года из показаний "до 1918 года служил в Петрограде на Путиловской верфи, специалист-котельщик". Еще говорили, что он был избран в Думу после 1917 года. В Санкт-Петербурге выборы были 20 августа 1917 года в Петроградскую Центральную городскую, еще были районные. Пока что подтверждений этому факту не нашла, но держу в голове проверить списки когда-нибудь в онлайн-архивах.

[Helen V.]

дело репресированного не запрашивала (и не планирую на настоящий момент),

Можно узнать, почему?

[MCB]

по "Списку населенных мест .. Псковской губернии" 1872-1877 гг. под №13214 Нестерово (Спиридонки) в Торопецком уезде, недалеко от погоста Сиверст. 4 двора, 10 человек женского пола и 10 мужского

Может и не такая большая, но имела центральное положение в округе, если была церковь, а в ней клировые ведомости по 300 листов за год за сохранившиеся в ГАПО годы? Такое и в более знакомом мне Городокском уезде бывало, что погост да пара-тройка дворов, а все равно центр местности.