Страница 1 из 2

ИОФФЕ (Юревичи, Речица, Мена)

Добавлено: 18 мар 2020, 00:41
yoffef
Добрый день. Давно пытаюсь нащупать, где бы найти информацию по семье моего прапрадеда (Иосифа-) Абрама Иоффе. Пожалуй, единственное направление, по которому за 10 лет у меня совсем никакого продвижения. В тех базах данных, микрофильмах и т.п., которые мне попадались (а попадалось по Мене мало), ничего похожего.
Ниже - написаные потомками воспоминания, наверняка, частично не точные. Надеюсь, что хотя бы название места - Мена (или хотя бы ее район) - не перепутали за давностью лет.
Может быть кто-нибудь встречал это имя или может ткнуть меня носом в возможные источники? Фамилия, разумеется, может писаться по разному: Иоффе, Иофа, Iофа и т.д.
Буду очень рад любой помощи.

"Иосиф-Абрам родился в 1858 году в местечке Мена Черниговской губернии. По воспоминаниям его детей, у него не было братьев и сестер – по-видимому он был единственным ребенком в семье.
Отец Абрама был богатым человеком и приобрел большое имение в Мене еще до рождения сына. Однако в России евреям было запрещено иметь в собственности землю, поэтому официально имение было оформлено на имя белоруса, друга детства отца по фамилии Козлевич (не точно). Абрам унаследовал от отца это имение и жил там со своей семьей. Официально он считался управляющим, а хозяевами – семья белоруса. Поначалу эта семья тоже жила в имении, а в начале века уехала в США. Абрам пересылал в США деньги этой семье. Дети белоруса могли учиться и такая возможность получить светское образование была предметом зависти для детей Абрама, особенно дочерей, но семейные еврейские традиции в те времена не позволяли этого. В имении всегда было полно детей: росло своих 4 сына и 6 дочерей, часто и подолгу жили племянники Песи-Ривки – дети ее рано умершей сестры Брейндл, а также другие родственники, на лето иногда приезжали из США дети белоруса.
...
Имение казалось обширным и богатым. В центре стоял просторный дом, где жили хозяева, а в двух красивых флигелях по бокам дома останавливались гости. Хозяйство было организованным: ухоженные помещения для коров, хорошие пастбища, большие курятники. В центре имения располагался большой пруд, в котором жили водоплавающие птицы и рыбы."


Update:
ИзображениеИзображение
Поскольку для этой записи была открыта новая отдельная тема, я добавлю здесь еще кое-какую информацию и фотографии, на случай, если кто-нибудь будет искать точки соприкосновения.
Первая фотография Абрама, предположительно, примерно года 1910. Вторая - конца тридцатых годов. Судя по надписи на могильном камне, Абрам родился в 1858 году, но никаких документальных подтверждений этому нет. Еще меньше достоверности в сведениях о месте рождения - никаких упоминаний о нем и его семье я в списках Сосницкого уезда 1882, 1888 и 1910, а также в Менской переписи 1904 года не нашел. Так что, очень вероятно, что имение было где-то в другом месте. Единственные, на данный момент, документальные подтверждения связи семьи с Меной - запись о браке одного из сыновей Абрама - Сендера и рождении его сына, соответственно, в 1920 и 1921 годах.
Считается, что Абрам женился очень рано - в 13 лет, а уже годом позже стал отцом. Его жена, опять таки, согласно воспоминаниям, была на два года его старше. Умерла она рано, году в 1904, и даже имя ее лишь предполагается согласно повторяющимся именам внучек - то ли Песя, то ли Ривка, то ли оба сразу.
Позже Абрам женился на вдове по имени Эстер Гинзбург (по первому мужу Шипельская) и удочерил ее ребенка от первого брака Софью. (По воспоминаниям, не все потенциальные невесты подходили Абраму. Видимо, это связано с тем, что он был Коэном, а значит, не мог взять в жены разведенную.) Упомянутый сын Абрама, Сендер, был женат на младшей сестре Эстер Гинзбург, Гене.
В последние годы супруги проживали в Ленинграде, где Абрам и умер в 1940 году. Похоронен на еврейском Преображенском кладбище. Супруга пережила его на 31 год.
Список детей Абрама и их судьбы есть в одном из ответов на первой странице темы. На первом из семейных снимков, 1923 года, Абрам в окружении семьи одной из младших его дочерей, Тэмы (Михлин).
P108_1058_698.jpg
На втором - с женой и в окружении трех дочерей: Бони (с супругом), Шейндл и Гиты, а также сына Самуила и внуков. (1933 год)
P405_908_757.jpg
На последнем, сделанном незадолго до его кончины, с частью семьи старшего сына Исаака.
P556_883_572.jpg

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 18 мар 2020, 04:14
Дмитрий Широчин
Не совсем понятно из Вашего поста, а что Вы уже посмотрели по этому направлению исследования. Скажем, вот такого типа списки "деревенских" евреев Вы уже изучили (на всякий случай: насколько знаю, в этом деле отнюдь не только экономико-статистические детали, но и конкретная биографическая информация)? И в них не нашлись Ваши Иоффе?
Снимок.JPG

А где еще Вы их уже искали?

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 18 мар 2020, 04:16
Дмитрий Широчин
И еще. Неужели у Вас нет больше по этой линии ни одного имени. ни одной даты?

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 18 мар 2020, 15:25
yoffef
Дмитрий Широчин писал(а):
18 мар 2020, 04:14
Не совсем понятно из Вашего поста, а что Вы уже посмотрели по этому направлению исследования. Скажем, вот такого типа списки "деревенских" евреев Вы уже изучили (на всякий случай: насколько знаю, в этом деле отнюдь не только экономико-статистические детали, но и конкретная биографическая информация)? И в них не нашлись Ваши Иоффе?
Снимок.JPG
А где еще Вы их уже искали?
Пару лет назад я просматривал какие-то списки по Сосницкому уезду у мормонов. Сейчас почему-то не могу их там найти.
Здесь на форуме, выше, в архивной ветке, где я изначально поместил свое сообщение, были ссылки на перепись 1904 года, там фамилия есть, но моей семьи не нашел. Но фамилия то распространенная.
Тем более у меня сомнений, что я ищу в правильном направлении. Но никакой иной информации, к сожалению, нет и никаких имен, ранее Абрама, нет тоже. :(
Те списки, где вы предлагаете посмотреть, есть онлайн?

Спасибо.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 18 мар 2020, 17:53
Дмитрий Широчин
Судя по пометке FHL (Family HistoryLibrary), эти списки есть у мормонов на сайте. Возможно, на них даже приведены прямая ссылка где-нибудь у нас на форуме, поищите. Но я так и не понял, что же Вы уже сделали для поисков по этой линии. Что конкретно?
пытались ли, например, получить больше информации о поколении Абрама в документах его детей (советского времени)? Писали ли запросы в архивы? Что?

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 03:22
yoffef
1888 год я просмотрел, 82-ой - это тот, который смотрел когда-то. Теперь проверяю 1910-ый. Пока, к сожалению, без результатов.

Документы детей Абрама вроде не сохранились. Самое, на мой взгляд, перспективное направление - попытаться найти в ЗАГС свидетельство о смерти самого Абрама, он умер в Ленинграде в 1940-ом. Там может быть указано и место рождения. Но я далеко, а тамошние немолодые родственники пока не очень сотрудничают.
Буду рад, если посоветуете еще какие-то варианты.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 04:34
Helen V.
yoffef писал(а):
19 мар 2020, 03:22
Документы детей Абрама вроде не сохранились. Самое, на мой взгляд, перспективное направление - попытаться найти в ЗАГС свидетельство о смерти самого Абрама, он умер в Ленинграде в 1940-ом. Там может быть указано и место рождения. Но я далеко, а тамошние немолодые родственники пока не очень сотрудничают.
Буду рад, если посоветуете еще какие-то варианты.
Если вы имеете документы, подтверждающие ваше родство с Абрамом Иоффе, дата и место смерти которого вам известна, что мешает отправить запрос в ЗАГС о получении расширенной справки о смерти?

Поскольку вы, вероятно, видели на jekl.ru его захоронение, то вероятно, знаете и имена его детей. Без имен довольно сложно определить, какие документы о них сохранились в архивах.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 09:10
tamme
на яд вашем есть в ленинграде умерли в блокаду иосиф иофе 1884 1941 бухгалтер его жена рохул рися иофе баран 1886 1942 в актах гражданского состояния у иоффе шендера абрамовича 1889 г р хлебопашца иего жены иоффе кинзбург гени мойсеевны 1893 гр в1921 г родился сын моисей

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 11:49
yoffef
Helen V. писал(а):
19 мар 2020, 04:34

Если вы имеете документы, подтверждающие ваше родство с Абрамом Иоффе, дата и место смерти которого вам известна, что мешает отправить запрос в ЗАГС о получении расширенной справки о смерти?

Поскольку вы, вероятно, видели на jekl.ru его захоронение, то вероятно, знаете и имена его детей. Без имен довольно сложно определить, какие документы о них сохранились в архивах.
Если бы я имел документы... Как я уже указал выше, есть родственники, которые могут и родство доказать и даже лично в нужный ЗАГС зайти, но не всегда все делают то, что хотелось бы.
Я знаю все имена его потомков, только вот с предками мне это пока не помогло. :(

tamme писал(а):
19 мар 2020, 09:10
в актах гражданского состояния у иоффе шендера абрамовича 1889 г р хлебопашца иего жены иоффе кинзбург гени мойсеевны 1893 гр в1921 г родился сын моисей
Не могли бы вы уточнить, где именно эта информация? Это потомки моего Абрама.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 18:15
tamme
у яд вашем слово мена забить выдает погибших умерших в эвакуации акты гражданского состояния у мормонов ищещь мену там есть списки евреев сосницкого уезда где была мена а акты гражданского состояния 1920 тые годы

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 18:21
tamme
на фэмили сиэрч акты гражданского состояния 1919 1927 гг по мене

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 18:56
Alex_hist
yoffef писал(а):
18 мар 2020, 00:41
Добрый день. Давно пытаюсь нащупать, где бы найти информацию по семье моего прапрадеда (Иосифа-) Абрама Иоффе. ...
Честно скажу, не вижу здесь нерешаемой проблемы. Да, фамилия не из редких, но и документы по региону неплохо сохранились. Вы с ревизиями евреев Сосницкого уезда 1850 и 1858 гг. работали? В черниговском архиве большой массив именных дел по евреям. Если Ваши были зажиточными, то наверняка проходили по различным делам (судебные, купчие, о праве жительства и т.д.). Что-либо отрабатывалось в этом направлении? Если нет, то тогда, по сути, никакой поисковой работы не проводилось, был поверхностный поиск по результатам которого сложно (да и нельзя) делать выводы.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 19 мар 2020, 20:53
yoffef
Alex_hist писал(а):
19 мар 2020, 18:56
Честно скажу, не вижу здесь нерешаемой проблемы. Да, фамилия не из редких, но и документы по региону неплохо сохранились. Вы с ревизиями евреев Сосницкого уезда 1850 и 1858 гг. работали? В черниговском архиве большой массив именных дел по евреям. Если Ваши были зажиточными, то наверняка проходили по различным делам (судебные, купчие, о праве жительства и т.д.). Что-либо отрабатывалось в этом направлении? Если нет, то тогда, по сути, никакой поисковой работы не проводилось, был поверхностный поиск по результатам которого сложно (да и нельзя) делать выводы.
Учитывая, что никаких имен ранее 1858 года у меня нет, боюсь, 1850 на данный момент не актуален вообще. Да и 1858 под большим сомнением - даже если прапрадед родился в начале года, наличие в некоей семье Иоффе младенца с таким именем еще не означает, что этот Абрам - мой. Нужны какие-то переходные документы, нужно отчество, место рождения, может еще что-нибудь, а уж тогда, при наличии более ранних имен, можно будет и в ревизиях искать. Очень надеюсь на свидетельство о смерти Абрама - там может быть и имя отца и место рождения.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 20 мар 2020, 00:41
Helen V.
yoffef писал(а):
19 мар 2020, 20:53
Очень надеюсь на свидетельство о смерти Абрама - там может быть и имя отца и место рождения.
Не было ли у него сына с именем на "А"? Потому что захоронение jekl.ru/searching?product_id=28448
выглядит так: "Иоффе И.-А. А.".

Запись на pamyat-naroda.ru
Йоффе Михаил Аронович. Орден Отечественной войны I степени
__.__.1923 Украинская ССР, Черниговская обл., г. Мена. Юбилейная картотека
и он же с опечаткой в отчестве: "Иоффе Михаил Арапович. Старшина __.__.1923 Украинская ССР, Черниговская обл., г. Мена. Сводная картотека"
наводят на мысль, что у Иосифа-Абрама был сын Арон, названный в честь отца. А Михаил - единственный с такой фамилией на сайте pamyat-naroda.ru, у кого местом рождения является Мена - внук Иосифа-Абрама.
С некоторой долей вероятности, можно предположить, что семья перебралась в Ленинград не раньше 1924 года.

На Ядвашем есть анкета, поданная внуком на погибшую в Ленинграде Рохул Иоффе из Мены. Если это не вы - то попробуйте с ним связаться. Скорее всего, он знает историю семьи.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 20 мар 2020, 02:09
yoffef
Helen V. писал(а):
20 мар 2020, 00:41
Не было ли у него сына с именем на "А"? Потому что захоронение jekl.ru/searching?product_id=28448
выглядит так: "Иоффе И.-А. А.".
Там почему-то несоответствие между табличкой на ограде и самим памятником, поэтому, видимо, на сайте, не зная, что делать, и записали так странно. Но совершенно точно, что он Абрам, а не Абрамович.
Аронов в семье не было. В общем все потомки давно переписаны, есть дерево прямых потомков на 300 персон и вроде бы вся возможная информация из них уже вытянута.
Что касается, других Иоффе из Мены, до сих пор, с теми, с чьими потомками мне довелось обмениваться информацией, прямой родственной связи обнаружить не удалось. Может быть, если удастся продвинуться в глубь веков, родство и получится проследить, но пока информации для этого маловато.
img147s.jpg

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 20 мар 2020, 02:32
Helen V.
К сожалению. пока вы не назовете известные вам имена потомков, я не смогу найти для вас в разных архивах их личные дела по месту работы или и учебы, в которых могут быть имена родителей, автобиография со сведениями о жизни в Мене и другая информация генеалогического характера. Вероятно. вы можете это сделат самостоятельно, ориентируясь на имеющееся дерево.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 20 мар 2020, 02:56
yoffef
original.jpg
Детей было 10. В послереволюциооные годы их разбросало по разным городам.
Исаак переехал из Речицы, где вроде как держал некое заведение общепита, в Ленинград. В 40-ом году был посажен, и сгинул.
Мера (Урлайнис) погибла с мужем в Комарине в 41-ом.
Злата (Гоникман) жила с мужем в Лепеле, потом в Луге. Оба умерли в блокадном Ленинграде.
Шейндл (Райхман), Боня (Шехтер), Сендер и Самуил жили и умерли в Москве.
Зусь погиб в Речице, вроде попал под поезд, все дети перебрались в Ленинград к Исааку.
Тэма (Михлин) жила и умерла в Ленинграде.
Гита (Каган) жила в Москве, умерла где-то в эвакуации.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 20 мар 2020, 11:34
yoffef
tamme писал(а):
19 мар 2020, 18:21
на фэмили сиэрч акты гражданского состояния 1919 1927 гг по мене
Нашел, еще раз спасибо. По крайней мере, теперь я точно знаю, что Мена не случайно попала в воспоминания потомков, а действительно место, где жили члены семьи. Правда, это еще не означает, что сам Абрам жил действительно там, но шансы на это заметно повысились.

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 20 мар 2020, 13:24
Helen V.
Напишите второму исследователю на ДГ, который ищет Иоффе из Мены. Первый, вероятно, вы (инициалы Ф.Г.). Напишите подателю анкеты на Ядвашем.
Посмотрите на jekl.ru, что написано на памятнике (не на табличке на заборе).

ИОФФЕ (Мена)

Добавлено: 22 мар 2020, 01:14
yoffef
tamme, я прошу прощения. Запись то я нашел, но здесь нигде не упомянута девичья фамилия матери (Гинзбург). Получается, вы упоминали какую-то другую запись?
download.jpg