ДНК тесты и генеалогия

Сообщение

avramenko · #421 **avramenko** » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017) (+2024)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

#422 **MCB** » 21 июл 2017, 21:27

Евгения52 писал(а): После войны жил во Львове, тм и родился у него сын Сергей

Да, это совершенно непохоже на Нахмансонов из фамильной ветки, и Оренбург был слишком давно, и поворяющееся имя Сергей ни на что Нахмансоновское не похоже. А кто была жена Александра Сергеевича?

Про Людмилу вроде удерживается гипотеза, что еврейская связь не с ее стороны, но, может быть, она согласится на тестирование, чтобы подтвердить гипотезу, что ваше родство не по ее линии. Других детей у нее нет? Двоюрдных по Николаевской линии?

Евгения52 · #423 **Евгения52** » 21 июл 2017, 21:36

Жена Александра Сергеевича - Эмилия Амплеевна Громова, ее упоминает Светлана Алексиевич в книге "У войны не женское лицо".
Людмиле сын тестирование предлагал, может, и надо сделать... Она очень вовлеклась. Про двоюродных в одном разговоре не выясняла.

Берта · #424 **Берта** » 24 июл 2017, 22:08

Евгения52 писал(а): Жена Александра Сергеевича - Эмилия Амплеевна Громова, ее упоминает Светлана Алексиевич в книге "У войны не женское лицо".
Людмиле сын тестирование предлагал, может, и надо сделать... Она очень вовлеклась. Про двоюродных в одном разговоре не выясняла.

Мне кто-то из русских (украинских) совпаденцев недавно очень правильную вещь сказал. Тестировать надо не по причине еврейских, немецких, польских или любых других корней. Надо успеть собрать ДНК самых старых родственников, так как только по ним можно о себе что-то выяснить. И всем, кто заинтересовался генетическим тестированием, надо это сделать. Так что и насчет тестирования Людмилы надо именно под таким углом смотреть. Уйдут старики - потом попробуй разберись.

#425 **MCB** » 29 июл 2017, 19:40

Евгения52 писал(а): Александр Сергеевич Николаев, 1921 года, из Оренбурга

В еврейской генеалогической группе на фейсбуке увидел в чем-то схожую детективную историю на тему "кто из предков был евреем, если по документам все христиане".
Любительница генеалогии Ирландского происхождения сделала анализ ДНК и поразилась тому, что в ее этническом составе была половина Ашкенази. Нашла родню со стороны отца, которая ей генетически оказалась не родственниками, и решила, что, наверное, в одну из длительных комадировок отца ... в общем, ничего не раскопаешь, только людей обидишь, тайна не дождется разгадки. Однако несколько лет спустя один из ее кузинов по линии официального отца рассказал ей, что и у него обнаружилась похожая история. Одно из его новых совпадений по ДНК было, по результатам анализа, с двоюрдной сестрой, однако у той все предки были по документам Ашкеназы и только на результатах этнического состава загадочным образом половина ирландской крови.
В общем, двое младенцев родились в один и тот же день в 1913 году в одном роддоме.
Что-то мне в этой байке заставляет задуматься снова об Оренбурге...
https://www.irishcentral.com/roots/gene ... l+-+2017-0

#426 **Elena G.** » 30 июл 2017, 02:45

MOCKBA писал(а): Любительница генеалогии Ирландского происхождения сделала анализ ДНК и поразилась тому, что в ее этническом составе была половина Ашкенази.

Я с этой американкой была в контакте и помогала ей разобраться с ее новоявленными еврейскими предками, т.к. они оказались среди совпаденцев моих родственников.

#427 **Nison** » 30 июл 2017, 03:46

Elena G. писал(а):
MOCKBA писал(а): Любительница генеалогии Ирландского происхождения сделала анализ ДНК и поразилась тому, что в ее этническом составе была половина Ашкенази.
Я с этой американкой была в контакте и помогала ей разобраться с ее новоявленными еврейскими предками, т.к. они оказались среди совпаденцев моих родственников.

Расскажите, пожалуйста, про эту историю подробнее, если можно
очень интересно

Евгения52 · #428 **Евгения52** » 31 июл 2017, 08:55

А у нас пока что ничего не понятно. И Алекс, и его мама зашли на наше генеалогическое древо, никого там не увидели. Александр Сергеевич Николаев по возрасту старше моего папы на 2 года и младше его старшего брата на год... Внебрачный сын деда? Или вдруг все же семья Тихоновых из Витебска - тайные евреи? Второе вообще кажется невероятным, до революции в Витебске богатые евреи еврейства не скрывали. Боюсь, эта загадка так загадкой и останется.

#429 **michael_frm_jrslm** » 31 июл 2017, 10:43

Так надо сделать генетический анализ более широкому кругу родственников, как ваших, так и этих Тихоновых и Николаевых. (Не знаю уж, насколько это реально).
В частности, двоюродным.
А дальше уж всякие варианты возможны.
Но, мне кажется, реально только два варианта могли быть.
Либо ошибка в первом тесте Александра Николаева, либо кто-то из женщин у них в семье не всю правду рассказывал.
(Почему у них, а не у вас - потому что именно у них обнаруживаются ашкеназские гены, а не у вас славянские.)

#430 **MCB** » 02 авг 2017, 01:26

michael_frm_jrslm писал(а): ошибка в первом тесте Александра Николаева

как я понимаю, тестировался его сын... а родство между семьями близкое, двоюрдное, вероятно, так что ошибкой в определении этнического состава результат все равно не объяснить

Евгения52 писал(а): Внебрачный сын деда

А племянник не может быть? Если я правильно помню, брат вашего деда тоже жил в Оренбурге до 30х? Если это родство по сплошной мужской линии, то более подробные анализы Y-DNA помогут это подтвердить.

#431 **michael_frm_jrslm** » 02 авг 2017, 01:56

MOCKBA писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): ошибка в первом тесте Александра Николаева
как я понимаю, тестировался его сын...

Нет, как я понимаю, там два разных Александра Николаевых, дед и внук. Причем оба Сергеевичи. Тестировался внук.

#432 **MCB** » 02 авг 2017, 02:25

michael_frm_jrslm писал(а):
MOCKBA писал(а): как я понимаю, тестировался его сын...
Нет, как я понимаю, там два разных Александра Николаевых, дед и внук. Причем оба Сергеевичи. Тестировался внук.

Понял, спасибо. Перечитал еще. Значит, предполагаем, что Сергей, родившийся во Львове, имел одного из родителей генетически Ашкенази, и притом предположительно из семьи Нахмансонов. Или это А. С. Николаев старший из Оренбурга, 1921 г.р., или Эмилия Громова, или нам неизвестный биологический отец.
Поскольку Нахмансоны жили в Оренбурге, подозрение падает на А.С. Николаева старшего. Что он биологически был не сын своих родителей, а Ашкенази.
Но. У брата Евгения52, при этом, еще и другие 2 бабушки и дед тоже евреи. Насколько мы уверены, что родство с Николаевыми не через них? Может, кто-то в тех семьях жил в послевоенном Львове?

Евгения52 · #433 **Евгения52** » 02 авг 2017, 10:45

MOCKBA, мне кажется, что если совпадение идет по мужской гаплогруппе, то родственником может быть только дед? Или отец? С другой стороны родня - Хайкины, родом из Гомеля, всю жизнь прожили в Самаре-Куйбышеве.
Брат деда, Семен Нахмансон, умер бездетным в 1937 году, расстреляли в Оренбурге. Но есть у меня предположение, по присланным из Смоленского архив данным, что еще один Нахмансон, Исаак Аншелевич, является братом деда... Но их семья вроде бы в Оренбурге не жила. Я с ними связывалась раньше, сейчас они не отвечают на письма, постараюсь их достать.
Мама совпаденца рассказала мне, что ее сын сдавал анализы, чтобы убедиться, что у него нет гена сердечного заболевания, от которого умерли его отец и дед. Ген не обнаружился, зато обнаружился ген ашкеназийского генетического заболевания. Кстати, она собирается в декабре примерно тоже сдать анализ.
А вот подскажите мне, знатоки генетики, если процент ашкеназийских генов 31,7, то как они сложились? Если бы был один из дедов, чистых ашкенази - было бы не больше 25, правильно? Или здесь не такая простая арифметика?

#434 **MCB** » 02 авг 2017, 11:02

Евгения52 писал(а): если совпадение идет по мужской гаплогруппе, то родственником может быть только дед? Или отец?

Смотря насколько точное совпадение. У вас, кажется, совпадает только общая гаплогруппа I-M423
(скорее всего, только несколько десятков маркеров, и то, может, не все из них), а ее у славян пруд пруди. Просто по совпадению I-M423
не определить, близкие родственники ли они или случайно совпали. Нужно гораздо больше маркеров, чтобы понять, случайное ли совпадение.

Евгения52 писал(а): умер бездетным

Ну, если у него был его ребенок, но был усыновлен, то могло только показаться бездетным. А что бабушки, и их братья-сестры?

Евгения52 писал(а): если процент ашкеназийских генов 31,7, то как они сложились? Если бы был один из дедов, чистых ашкенази - было бы не больше 25, правильно? Или здесь не такая простая арифметика?

Это не арифметика. Арифметика - с воображаемым "процентом крови", а ДНК передается потомкам дискретными кусками, а не как "разведенная жидкость" (кровь). См. в соседней теме:

MOCKBA писал(а): Процент аутосомной ДНК - это все-таки не совсем точно "процент крови", потому, что хотя от родителей нам достается строго по 50%, в передачу ДНК от предшествующиx поколений вмешивается шанс. Мать-природа в поисках лучшей участи для ваших детей "перетасовывает генетическую колоду" вашей материнской и отцовской ДНК, передавая каждому из ваших детей случайную комбинацию фрагментов хромосом от ваших отца и матери. Случайность процесса приводит к тому, что внукам только в среднем достается по 25% аутосомной ДНК от дедушек и бабушек (реальные проценты колеблются от 18% до 34%)

Евгения52 · #435 **Евгения52** » 02 авг 2017, 12:29

MOCKBA писал(а):
Евгения52 писал(а): умер бездетным
Ну, если у него был его ребенок, но был усыновлен, то могло только показаться бездетным. А что бабушки, и их братья-сестры?

Маловероятно наличие детей у брата деда, его жена пережила намного, мой папа ее знал, ни о каких детях речь не шла.
Бабушка со стороны отца - их семья очень большая, там 8 братьев и сестер Шер, у всех дети, кроме погибшего на войне брата Матвея, и со всеми есть контакт. Все известны. Корни у всех в Оренбурге. Бабушка со стороны мамы - тоже большая семья Соркиных, родом из Чечерска, ни в Оренбурге, ни в Витебске никто не жил. Питер, Москва, Вильнюс.

#436 **MCB** » 02 авг 2017, 20:06

Евгения52 писал(а): Маловероятно наличие детей у брата деда, его жена пережила намного, мой папа ее знал, ни о каких детях речь не шла.
Бабушка со стороны отца - их семья очень большая, там 8 братьев и сестер Шер, у всех дети, кроме погибшего на войне брата Матвея, и со всеми есть контакт. Все известны. Корни у всех в Оренбурге

Только имейте в виду, что, если мы имеем в виду гипотезы еврейских биологических родителей "старшего" А.С. Николаева, то в ваших семейных воспоминаниях о нем не должно быть памяти, поскольку это должен бы быть усыновленный / брошеный / потеряный младенец в 1921 году. Пока, учитывая многочисленных родственников в Оренбурге в ту эпоху, это кажется самым перспективным направлением расследования. Во Львове никого пока не прорисовывается, а откуда родом была Эмилия Громова, это мы не знаем.

Насчет Y-хромосомы могу подкинуть такую идею. С сайта 23andMe можно скачать полный генотип игрек-хромосом. У меня, например, в нем более 700 маркеров с известными генотипами. Сравните результаты между вашими совпаденцами. Анализ игрек хромосом - это не совсем моя область интересов, но, я думаю, будет важно посмотреть на совпадения и различия между Нахмансоном и Николаевым по всем маркерам. Возможно, это позволит решить, случайно ли совпадение между их гаплотипами.

Евгения52 · #437 **Евгения52** » 02 авг 2017, 20:10

Я попробую.

Евгения52 · #438 **Евгения52** » 02 авг 2017, 22:26

Видимо, я чего-то не понимаю, я вижу подробно расписанную Y-хромосому у брата, но у его совпаденца я вообще не вижу Y- хромосомы, только Х

#439 **MCB** » 02 авг 2017, 22:46

Евгения52 писал(а): Видимо, я чего-то не понимаю, я вижу подробно расписанную Y-хромосому у брата, но у его совпаденца я вообще не вижу Y- хромосомы, только Х

Y хромосомы они на совпадениях не разрисовывают вообще, и этносостав их тоже не показывают. Причина в том, что игрек хромосома очень маленькая и полна повторяющейся ДНК. Исследоаать ее поэтому очень трудно. Все анализы исследуют лишь горстку маркеров или участков ДНК. У меня, как я сказал, 700 маркеров, а нормальной хромосоме десятки тысяч. Для одного пикселя раскраски идет 500 - 1000 маркеров, так что с Y красить особо нечего.

Евгения52 · #440 **Евгения52** » 02 авг 2017, 22:51

Ну тогда я не понимаю, что мне смотреть

#441 **MCB** » 02 авг 2017, 22:59

Евгения52 писал(а): Ну тогда я не понимаю, что мне смотреть

Browse raw data -> Y chromosome -> download