Кантонисты

Сообщение

feta · #481 **feta** » 27 окт 2019, 22:26

Alena91 писал(а): ↑
27 окт 2019, 21:30
Возраст скачет по разным документов в 3 года с 1844-1846.

Даже если 1844 г.р., то очень маловероятно, что еврей. Скажем, в 1856-57 забрали и сразу почти определили в фельдшерское училище.... ну, не знаю... А если просто сын военнослужащего, то в любом возрасте он будет "из кантонистов".
В списке всех кантонистов, например, Саратовских батальонов военных кантонистов за январь 1858 года самые молодые евреи - 1843 года рождения, то есть, 14-летние. Моложе никого нет, и уже не набирали.
Насчет "выхреста". Он вполне мог быть не сам выкрестом, а быть сыном военнослужащего - выкреста.

bambi282 · #482 **bambi282** » 27 окт 2019, 22:42

Если известно, где жила семья кантониста (Хабное, Украина) и когда он был записан в кантонисты (1848), можно как-то узнать, где он служил и что-то о службе?

#483 **mihail** » 27 окт 2019, 23:24

bambi282 писал(а): ↑
27 окт 2019, 22:42
и когда он был записан в кантонисты

Записан в кантонисты или отправлен в заведение военных кантонистов? Это разные вещи.

#484 **mihail** » 27 окт 2019, 23:36

Alena91 писал(а): ↑
27 окт 2019, 21:30
По вероисповеданию известно со слов предков

Ну,лучший совет Вы дали себе самостоятельно:

Alena91 писал(а): ↑
27 окт 2019, 21:30
А пока держим путь в РГВИА.

Alena91 · #485 **Alena91** » 27 окт 2019, 23:40

mihail писал(а): ↑
27 окт 2019, 23:36

Alena91 писал(а): ↑
27 окт 2019, 21:30
По вероисповеданию известно со слов предков
Ну,лучший совет Вы дали себе самостоятельно:
Alena91 писал(а): ↑
27 окт 2019, 21:30
А пока держим путь в РГВИА.

Да, надеюсь на успех)Спасибо за Ваши ответы

bambi282 · #486 **bambi282** » 28 окт 2019, 09:18

mihail писал(а): ↑
27 окт 2019, 23:24
Записан в кантонисты или отправлен в заведение военных кантонистов? Это разные вещи.

Мы знаем, что он служил кантонистом много лет. В переписи 1850 года в графе за 1834 значится "новорожденный", а за 1850 "поступил в рекруты в 1848".

feta · #487 **feta** » 28 окт 2019, 09:33

bambi282 писал(а): ↑
28 окт 2019, 09:18
в

в возрасте четыре года поступил в рекруты???

feta · #488 **feta** » 28 окт 2019, 09:36

bambi282 писал(а): ↑
28 окт 2019, 09:18
1834

В четыре года от роду "поступил в рекруты"? Вы уж определитесь, он был рекрут или кантонист? В рекруты забирали с 18 по 27 лет. Кантонистом православные становились от рождения в семье военного, а малолетние евреи - при определении их в военные учебные заведения в возрасте от 12 до 18 лет.
Upd: Насчет "четыре года", извините, перепутала с постом "предыдущего оратора"))) Все остальное остается. Судя по всему, в ревизской сказке написали "рекрут", особо не делая различия между рекрутским набором уже взрослых юношей и набором-зачислением малолетних евреев в кантонисты с определением их в военные учебные заведения. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

genealo · #489 **genealo** » 28 окт 2019, 09:47

bambi282 писал(а): ↑
28 окт 2019, 09:18
Мы знаем, что он служил кантонистом много лет. В переписи 1850 года в графе за 1834 значится "новорожденный", а за 1850 "поступил в рекруты в 1848".

Уточните, пожалуйста, ревизская сказка 1850 года - еврейская? В ревизской сказке 1850 года возраст не указан, как у выбывшего в 1848 году, или всё-таки указан?

bambi282 · #490 **bambi282** » 28 окт 2019, 09:51

feta писал(а): ↑
28 окт 2019, 09:36

bambi282 писал(а): ↑
28 окт 2019, 09:18
1834
В четыре года от роду "поступил в рекруты"? Вы уж определитесь, он был рекрут или кантонист? В рекруты забирали с 18 по 27 лет. Кантонистом православные становились от рождения в семье военного.

ЭЭэ... почему в 4? В ревизии 1834 он еще не был рожден. "Новорожденный" в ревизиях писали про тех, чей возраст прошлой ревизии нельзя записать. В рекруты забирали с 18 (разве не с 21?) после указа 185какого-то (1854?) года, а до этого - с 12.
Если он рожден после ревизии 1834, то в 1848 ему было 12-14 лет.
Евреи тоже назывались кантонистами. "Кантонисты обучались в кантонистских школах (ранее называвшихся гарнизонными), а название их воспитанников — кантонисты — было заимствовано из Пруссии (от названия полковых округов — кантонов). Это название относилось и к финским, цыганским, польским, еврейским детям-рекрутам с 1827 года."

bambi282 · #491 **bambi282** » 28 окт 2019, 09:54

genealo писал(а): ↑
28 окт 2019, 09:47
Уточните, пожалуйста, ревизская сказка 1850 года - еврейская? В ревизской сказке 1850 года возраст не указан, как у выбывшего в 1848 году, или всё-таки указан?

Да, еврейская. Не указан.

Capture.JPG

genealo · #492 **genealo** » 28 окт 2019, 10:11

Тогда всё правильно, его забрали в рекруты в возрасте 12-14 лет и скорее всего направили в одно из военно-учебных заведений кантонистов.

bambi282 писал(а): ↑
27 окт 2019, 22:42
Если известно, где жила семья кантониста (Хабное, Украина) и когда он был записан в кантонисты (1848), можно как-то узнать, где он служил и что-то о службе?

Узнать можно, если сохранились документы о распределении малолетних рекрутов из евреев Киевской губернии набора(ов) 1848 года. Сколько было наборов надо уточнять. Иногда было больше одного набора. Эти документы в первую очередь могут быть в РГВИА, возможно в ГАКО, ЦГИАК что-то отложилось, надо проверять. Если удастся выяснить в какое военно-учебное заведение кантонистов направили, то в РГВИА надо искать документы по этому заведению, иногда в областных архивах по месту дислокации заведения может что-то сохраниться по кантонистам этого заведения. Если удастся найти Вашего рекрута в документах заведений кантонистов, то можно попробовать выяснить его дальнейшую судьбу, но это - уже следующий этап.

bambi282 · #493 **bambi282** » 28 окт 2019, 10:42

genealo, спасибо.
Дальнейшая судьба как раз известна - женился, родились дети и т.д. Мы - потомки.

genealo · #494 **genealo** » 28 окт 2019, 10:50

bambi282 писал(а): ↑
28 окт 2019, 10:42
Дальнейшая судьба как раз известна - женился, родились дети и т.д. Мы - потомки.

Тогда в его документах во время и после службы может быть информация о его службе. Например, в метрических книгах в записях о браке, рождении детей и т.д. может быть указано место службы. Ну и другие документы по местам жизни и приписки после армейской службы могут содержать информацию о его службе.

#495 **MCB** » 17 фев 2020, 22:52

oztech писал(а): ↑
07 фев 2019, 11:09
Увы, на сайте нет этого документа, есть только несколько сканов отдельных страниц - для примера. Вы привели ссылку на краткое сообщение 14.03.2017 — О КАНТОНИСТАХ с ленты новостей сайта, в этой заметке есть полезная библиография, только, похоже, это тоже не вся подборка дел, а только пара сигнатур для примера.

В каталоге Пермского краевого архива есть фонд 129 (Пермские батальоны военных кантонистов 3-й учебной бригады Военного Министерства), но в нем единственная опись с 3-мя делами. Два из них относятся к 1857 году, и, вероятно, описывают состав БВК на момент ликвидации - это списки тех, кому еще не исполнилось 14 лет, и тем, кому до 20-ти.
http://catalog.archive.perm.ru/object/103672822

Меня-то интересовал Шлиома Черницкий, направленный в Пермский БВК в 12-летнем возрасте в 1839 году, исходя из странного совпадения, что в конце 19-го века в Перми была необычная концентрация родственников Черницких - типа а вдруг Шлему не распределили в войска, а оставили, как это бывало с негодными к строевой, на какой-нибудь технической работе при батальоне, и уже поэтому к нему приехали впоследствии родственники? Но, похоже, концов не сыскать...

#496 **mihail** » 17 фев 2020, 23:09

MOCKBA писал(а): ↑
17 фев 2020, 22:52
типа а вдруг Шлему не распределили в войска, а оставили, как это бывало с негодными к строевой, на какой-нибудь технической работе при батальоне, и уже поэтому к нему приехали впоследствии родственники? Но, похоже, концов не сыскать...

А такое возможно? Даже сам Шлема едва-едва успел бы под указ 67-го года попасть.А уж чтобы родню туда перевезти - это вряд ли (на каких основаниях ?).

genealo · #497 **genealo** » 17 фев 2020, 23:32

MOCKBA писал(а): ↑
17 фев 2020, 22:52
Меня-то интересовал Шлиома Черницкий, направленный в Пермский БВК в 12-летнем возрасте в 1839 году, исходя из странного совпадения, что в конце 19-го века в Перми была необычная концентрация родственников Черницких - типа а вдруг Шлему не распределили в войска, а оставили, как это бывало с негодными к строевой, на какой-нибудь технической работе при батальоне, и уже поэтому к нему приехали впоследствии родственники?

Так он мог там службу проходить и остаться после службы. До конца 19-го века у него три поколения потомков могло образоваться. С учётом многодетных семей евреев несколько десятков Черницких вполне могло образоваться.

MOCKBA писал(а): ↑
17 фев 2020, 22:52
Но, похоже, концов не сыскать...

А в РГВИА по Пермским батальонам разве ничего нет?

feta · #498 **feta** » 17 фев 2020, 23:46

MOCKBA писал(а): ↑
17 фев 2020, 22:52
Меня-то интересовал Шлиома Черницкий, направленный в Пермский БВК в 12-летнем возрасте в 1839 году, исходя из странного совпадения, что в конце 19-го века в Перми была необычная концентрация родственников Черницких - типа а вдруг Шлему не распределили в войска, а оставили, как это бывало с негодными к строевой, на какой-нибудь технической работе при батальоне, и уже поэтому к нему приехали впоследствии родственники? Но, похоже, концов не сыскать...

А что именно Вас интересует?
Вполне можно найти , куда был распределен Ш. Черницкий после окончания им обучения в батальоне военных кантонистов. Готова Вам помочь.
Конечно, как правильно заметил mihail , это случилось задолго до Указа декабря 1856 года. Ведь ему тогда было бы уже 29 лет! А распределился он в в свои 17-19, то есть в 1844-46.

P.S. Хочу поделиться: я за последние два месяца нашла в РГВИА троих (!) кантонистов, в том числе и того, о котором тут в ветке писали.
Юсин Александр Иванович оказался-таки крещенным евреем, по фамилии Юсим. Он - таки попал под указ 1856 года. Ему было на тот момент 14 лет. Мне очень интересно было разобраться в судьбе тех, кого застал в батальонах военных кантонистов этот Указ. Для этого я прочитала четыре тома переписки по 200-300 страниц. Постараюсь написать об этом отдельный пост.
И уже сейчас - готова помочь ищущим своих кантонистов!))

feta · #499 **feta** » 18 фев 2020, 00:20

MOCKBA писал(а): ↑
17 фев 2020, 22:52
103672822

-
В аннотации фонда написано,что в нем содержатся Списки кантонистов, отпущенных на воспитание к родителям. Евреев к родителям не отпускали...

#500 **MCB** » 18 фев 2020, 01:56

feta писал(а): ↑
18 фев 2020, 00:20
В аннотации фонда написано,что в нем содержатся Списки кантонистов, отпущенных на воспитание к родителям. Евреев к родителям не отпускали...

Спасибо. Да, все три дела именно по такой тематике, и единственная страничка, приведенная для примера в неоднократно здесь упоминавшемся рилизе https://pokolenia.permkrai.ru/news/view/73 , действительно, без единого еврея. Увы.

mihail писал(а): ↑
17 фев 2020, 23:09
Даже сам Шлема едва-едва успел бы под указ 67-го года попасть

Это потому, что к моменту его зачисления на воинскую службу (предположительно до 1847-го) срок службы был уже короче 20 лет? Не очень разбираюсь в точной динамике многократных уменьшений срока службы, равно как и в том, все ли кантонисты направлялись в войска вскоре после 18 лет, или некоторые могли (по состоянию здоровья?) застрять дольше. Но один из наших Черницких был взят в рекруты в 1850-м году в 17 лет, и поселился за чертой, так что даже в такую позднюю эпоху как-то 17 лет сумел оттрубить...

genealo писал(а): ↑
17 фев 2020, 23:32
Так он мог там службу проходить и остаться после службы. До конца 19-го века у него три поколения потомков могло образоваться

Или все-таки не мог остаться, если отслужил до положения 25 июня 1867?
По метрикам Перми известно четверо Черницких в конце XIX - начале XX века. Все с разными отчествами. Единственный мужчина с Чаусской припиской, 1860 г.р., так что не потомок Шлемы, Городокского мещанина; приехал уже в возрасте под 40 (но по какому праву, пока неизвестно) и женился на местной. Одна женщина вышла замуж с Могилеве и, судя по всему, с Чериковской припиской. Тоже не из потомков. Остальные две женщины с неустановленной географией. Конечно, не по "воссоединению семей" приезжали, но, возможно, по знакомству или сватовству?