Проблемы с точностью записи в документах

Сообщение

genealo · #21 **genealo** » 05 май 2020, 07:50

NataliaOv писал(а): ↑
05 май 2020, 04:56
только в первой записи девичья фамилия матери не указана. Есть какое-то разумное объяснение этой ситуации?

Там и отчество не указано. Вполне возможно, что совпадение имён в разных семьях.

#22 **Капитан Немо** » 05 май 2020, 09:57

Попробуйте посмотреть умерших за то же время. Допускаю, что ошибочно внесли в книгу умерших ОБОИХ мальчиков. Тем самым, ануллировав записи о рождении. Для исправления ситуации (мальчику документ-то о рождении нужен!) надо было решение местных органов власти. По-другому в метрические книги изменения не вносили. Это - время, затраты и штраф раввину за небрежное ведение метрической книги. (И существенный!) Думаю, пошли по пути наименьшего сопротивления - записали вторично рождение парня.

Дончанка · #23 **Дончанка** » 05 май 2020, 20:01

Добрый вечер!
У моих родственников тоже неточности в документах.
В свое время, очевидно, перед заключением брака мой свекор получил повторное свидетельство о рождении, в котором имя -отчество его отца записано, как Исаак Аврумович, хотя отец везде числился, как Исаак Аронович. Например, на сайте "Память народа", он так везде и числится, как Гиллер Исаак Аронович. Дед и бабушка моего свекра погибли в Сталино во время войны, и старшие родственники их записали в Свидетельских листах Яд-Вашем как Арона и Риву.
Когда я просматривала Метрические книги по Шполе, там нет записи о рождении Исаака Ароновича (Или Аврумовича), но нашла записи о рождении предполагаемых его брата и сестер.
Там имя отца указано Аврум, а имя матери - Фрима, Фрума.( А не Арон и Рива).

Непонятно, как Аврум стал Ароном...

#24 **Alexander79** » 05 май 2020, 20:14

Да такое бывало. Родители могли вспомнить , что забыли ребенка зарегистрировать. Либо писарь при переписки ошибся годом.

#25 **michael_frm_jrslm** » 05 май 2020, 20:37

NataliaOv писал(а): ↑
05 май 2020, 07:06
Конечно

Ну, в Киеве еще и не такое бывало.
Я своему приятелю искал запись о рождении его отца в 1918-м. (Точнее, не сам искал, а заказал поиск Александре Лошак, в качестве подарка на день рождения.)
Так вот, там в один день родились в двух разных семьях два разных Иосифа Заславских, и у обоих отцов звали Аронами, а матерей - Этями (если я правильно помню, но точно, что одинаково.) Причем это нелзя списать на машинальную ощибку казенного раввина, т.к. это в двух разных книгах (в Киеве, видимо, было два округа, и у каждого округа - своя метрическая книга).

NataliaOv · #26 **NataliaOv** » 05 май 2020, 22:25

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
05 май 2020, 20:37
там в один день родились в двух разных семьях два разных Иосифа Заславских

Ну как тут правильно заметили, Киев - огромный город, есть ненулевой шанс наличия полных тезок - и родителей, и детей. А вот эти граждане... Погост-Загородский это местечко, 1200 жителей всего (и евреев и не-евреев), так что это явно одна семья.

NataliaOv · #27 **NataliaOv** » 05 май 2020, 22:33

Капитан Немо писал(а): ↑
05 май 2020, 09:57
Попробуйте посмотреть умерших за то же время. Допускаю, что ошибочно внесли в книгу умерших ОБОИХ мальчиков. Тем самым, ануллировав записи о рождении.

Спасибо большое, очень нравится ваша версия. Увы, проверить документально не могу, ибо нет отсканированной книги о смертях за этот год. Предполагаю, что выжившего мальчика на всякий случай зарегистрировали заново и под новым именем, и с новой датой рождения чтоб уж точно не было "привязки" к "ошибочно умершему" близнецу.

NataliaOv · #28 **NataliaOv** » 07 авг 2020, 04:02

Капитан Немо писал(а): ↑
05 май 2020, 09:57
Это - время, затраты и штраф раввину за небрежное ведение метрической книги. (И существенный!)

Просматриваю описи ДАКО фонд 1 Киевское губернское правление. Сотни (а может и тысячи) дел "По ходатайству об исправлении метрики" у евреев. У большинства из названия не понятно, какого рода исправления хотят, но есть и с пояснениями -замужние уже гражданки просят внести изменения в запись о своем рождении, кого-то явно взрослого вообще не внесли в книгу о рождении, умершего не внесли и т.п. Поражает количество запросов и как чиновники не съели раввинов без соли за такой бардак %)

recutita · #29 **recutita** » 07 авг 2020, 04:37

Ну так обязанность заявить о рождении/смерти лежала на самих подданных РИ. Обязанность казённого раавина записать. Они не виноватые)

NinNin · #30 **NinNin** » 15 июл 2021, 20:58

Мирчук Беньюмин Шлема Ицкович -Бердичевский мещанин (1813-1856), жена - Фейга Шлемова.
В Житомире в 1846-1849 гг у него родились дети Янкель, Хаим и Голда-Яхне. Там же женился старший сын Ицко.

Но! В РС 1850 И 1858 годов он (Беньюмин Шлема), его жена и сын Ицко фигурируют в Бердичеве! В этих же РС указано, что умер он в 1856 году.
И действительно в алфавитке по смертям Житомира в 1856 году умер Мирцак Бенюмин Шлиома Ицкович!
И ещё- в записи о рождении сына Хаима написано - Бенюмин Шлема Ицкович Черноморец
Как такое может быть?

#31 **michael_frm_jrslm** » 16 июл 2021, 00:17

NinNin писал(а): ↑
15 июл 2021, 20:58
В Житомире в 1846-1849 гг у него родились дети Янкель, Хаим и Голда-Яхне. Там же женился старший сын Ицко.

Но! В РС 1850 И 1858 годов он (Беньюмин Шлема), его жена и сын Ицко фигурируют в Бердичеве! В этих же РС указано, что умер он в 1856 году.

Очень частая ситуация, много раз уже на форуме обсуждалось.
Был приписан в Бердичеве, поэтому в ревизских сказках фигурирует именно там.
А жил (и умер потом) в Житомире, приписку при этом не меняя - это была тягомотная бюрократическая процедура, никакого смысла для человека не имевшая.

Любовь Гиль · #32 **Любовь Гиль** » 06 май 2025, 22:09

Дорогие коллеги! Хочу поделиться с вами о возникшей у меня загадке,связанной с соответствием дат юлианского и еврейского календарей в небольшом списке родившихся в 1860 г. в Перекопском уезде
-----------------------------------------------------------------------
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... (1860).pdf
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я внимательно просмотрела все 23 кадра, списки родившихся указаны на 2-х языках с 2-го по 19-й кадр. Опишу проблему, связанную с соответствием дат юлианского и еврейского календаря. Проверила все записи. Обнаружила:
1) с 2-го по 15 кадр и в 18 и 19 кадрах у всех записей даты соответствуют;
2) кадр 16 (номер страницы в верхнем правом углу -14);
у записанного под №12 М дата рождения записана по юлианскому календарю - 1 ноября, по еврейскому - 2 ( ב) кислева, а 1 ноября 1860 г. на самом деле было 28-го хешвана;
записанный под №13 М- мой дед Фридман Шароградский (так записано), дата его рождения записана по юлианскому календарю - 12 ноября, по еврейскому - 14 ( יד) кислева, а 12 ноября/(24 ноября по григорианскому календарю) 1860 г. на самом деле было 10 кислева;
3) кадр 17 (номер страницы в верхнем правом углу -15);
у записанной под №14 Ж дата рождения записана по юлианскому календарю - 20 ноября, по еврейскому - 22 ( כב) кислева, а 20 ноября 1860 г. на самом деле было 18-го кислева;
у записанного под № 14 М дата рождения записана по юлианскому календарю - 30 ноября, по еврейскому - 28 ( כח) кислева и это правильно, т.е. здесь - полное соответствие.;

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Выводы
--------------------------
Итак получается, что у троих: 12 М, 13 М, 14 Ж нет соответствия дат, причем у 13 М и 14 Ж даты еврейского календаря соответствуют 1855 г., а не 1860. Причем, если ориентироваться на 1855 г., то у 12 М дата рождения 1 ноября в 1855 г. по еврейскому календарю соответствует не 2-му кислеву , а 3-му (погрешность небольшая)

Моя версия
------------------------------
Все родились в 1860 г., но писарь ошибся и посмотрел на не те - на даты 1855 года. Это наиболее вероятная версия, но есть одно НО: моя бабушка Н.Г. Шаргородская (28 окт.1877- 18 февр.1968) говорила много раз, что муж её Ф.Л. Шаргородский (мой дед) был старше её на 19 лет. А ее год рождения точно - 1877. Получается согласно семейным преданиям, дед мой родился в 1858 г., а не в 1860 и не в 1855 -ом. Дата еврейского календаря 1858 г. тоже не 14 кислева, а 17 кислева.
А что думаете вы? Надеюсь на коллективный разум. Заранее благодарю.

#33 **Tara Levin** » 06 май 2025, 22:36

Любонька, думаю, что бабушка свою разницу в возрасте с дедушкой помнила безошибочно. Тем более, что неточные записи не так уж значительно отличаются от ее утверждений.
Метрические в те времена велись весьма-а-а приблизительно.

#34 **oztech** » 07 май 2025, 13:23

Любовь Гиль писал(а): ↑
06 май 2025, 22:09
Получается согласно семейным преданиям, дед мой родился в 1858 г., а не в 1860 и не в 1855 -ом.

Люба Любовь Гиль, судя по тому, как велась эта книга, мальчиков записывали по дате обрезания, не обращая внимания на заголовок соответствующей графы. Ведь, нигде же нет двойных дат. Но тогда вполне возможно, что дата рождения так и осталась между строк, а год рождения вполне может быть и 1858.

kogank · #35 **kogank** » 07 май 2025, 19:22

Любовь Гиль, oztech, последнее время я тоже начинаю склоняться к мысли что точные даты не следует воспринимать буквально.
уже давно заметил что дни рождения знакомых мне людей не всегда совпадают в точности.
к тому же в еврейских метриках я никогда не видел записи задним числом, а вот в ЗАГС уже есть дата регистрации и отдельно дата рождения и там уже можно найти дату регистрации через 10+ лет после даты рождения.