Нужно мнение коллег

[N_V]

Чарна не вступила в партию.
все что я нашла ничего нет, то что мне надо.
я нашла метрику Чарны не понятно она или нет за 17.06.1909 (вместо 27.07.1909)но имя отца немного отличатся.
Другая Чарна вообше не подходит по имени отца.
Чарна была по домовой книге и по рассказам потомков Моисеевна

[Shifra]

Уважаемые коллеги, такой вопрос:если человек, эмигрировавший в Америку в 1882 году, и ставший там шойхетом, меламедом и секретарем конгрегации ортодоксальной синагоги, не получил смиху в Российской империи, можно ли назвать его равом или рабби (о получениии смихи в Америки речь вообще не шла)? Есть упоминания в американских источниках о том, что у него было высшее религиозное образование. Некоторые потомки его современников называют его рабби, но официальных данных нигде нет.

[Nison]

Уважаемые коллеги, такой вопрос:если человек, эмигрировавший в Америку в 1882 году, и ставший там шойхетом, меламедом и секретарем конгрегации ортодоксальной синагоги, не получил смиху в Российской империи, можно ли назвать его равом или рабби (о получениии смихи в Америки речь вообще не шла)? Есть упоминания в американских источниках о том, что у него было высшее религиозное образование. Некоторые потомки его современников называют его рабби, но официальных данных нигде нет.

Сегодня термином раввин могут называть любого уважаемого человека в религиозной общине

[Tara Levin]

...эмигрировавший в Америку в 1882 году, и ставший там шойхетом, меламедом и секретарем конгрегации ортодоксальной синагоги, не получил смиху в Российской империи, можно ли назвать его равом или рабби (о получениии смихи в Америки речь вообще не шла)? Есть упоминания в американских источниках о том, что у него было высшее религиозное образование. Некоторые потомки его современников называют его рабби, но официальных данных нигде нет.

Леночка, по моим наблюдениям, в ТЕ годы в АМЕРИКЕ два слова (точнее - понятия) рабби (как вежливое обращение) и РАВВИН не путали.
Сегодня картина несколько иная...

Какие американские источники утверждают, что было высшее религиозное образование?
Не случайно задаю этот вопрос, столкнулась с подобной ситуацией. После тщательной проверки все оказалось неверной трактовкой.

[Nison]

...эмигрировавший в Америку в 1882 году, и ставший там шойхетом, меламедом и секретарем конгрегации ортодоксальной синагоги, не получил смиху в Российской империи, можно ли назвать его равом или рабби (о получениии смихи в Америки речь вообще не шла)? Есть упоминания в американских источниках о том, что у него было высшее религиозное образование. Некоторые потомки его современников называют его рабби, но официальных данных нигде нет.

Леночка, по моим наблюдениям, в ТЕ годы в АМЕРИКЕ два слова (точнее - понятия) рабби и РАВВИН не путали.
Сегодня картина несколько иная...

Какие американские источники утверждают, что было высшее религиозное образование?
Не случайно задаю этот вопрос, столкнулась с подобной ситуацией. После тщательной проверки все оказалось неверной трактовкой.

и как же по-английски будет рабби, а как раввин?

[Tara Levin]

Нисон, с большим уважением к вашему мнению, привожу ответ исконных американцев по поводу фотографии могилы брата дедушки, выставленной мною много лет назад на сайте https://www.jewishgen.org/

The name on the tombstone appears to be as follows: "Reb Michael-Aryeh Ben/(son of) Reb Dov Gurary". In both cases the word "Reb" is an honorary title of respect in front of the given name(s) of each male. It does NOT indicate rabbi.

Как Вы знаете, раббай - это русскими буквами произношение англ слова RABBI.

[Shifra]

Леночка, по моим наблюдениям, в ТЕ годы в АМЕРИКЕ два слова (точнее - понятия) рабби (как вежливое обращение) и РАВВИН не путали.
Сегодня картина несколько иная...

Какие американские источники утверждают, что было высшее религиозное образование?
Не случайно задаю этот вопрос, столкнулась с подобной ситуацией. После тщательной проверки все оказалось неверной трактовкой.

Дорогая Тара, благодарю Вас за такой вдумчивый комментарий! Безусловно, сегодня этого человека можно назвать ''реб'' или ''рабби'', но в контексте эпохи все выглядело несколько иначе. Вот свидетельства из литературных источников и воспоминаний современников об Исааке Крассенштейне, одном из основателей колонии ''Альянс" в Нью-Джерси:
1. "Значительное число людей, среди которых были Моисей Баюк и Исаак Крассенштейн из Альянса, обладали высшим религиозным образованием, нередким в Старом Свете; для изучения эти двое привезли с собой полный комплект Талмуда...Не было недостатка в квалифицированных людях для проведения служб, хотя в колониях никогда не было рукоположенных (ordained) раввинов"(Emigrants to Freedom, Jewish communities in rural New Jersey since 1882 by Joseph Brandes in association with Martin Douglas. The Jewish Publication Society of America, Philadelphia, p.209).
2. ''Рабби Крассенштейн, духовный лидер еврейской сельскохозяиственной колонии ''Альянс'', 1882'' (Efraim Gilbert Salins, https://www.genealogy.com/ftm/s/a/l/Eph ... index.html).
3. ''Преподобный (аналог Rev from Reverend) Исаак Крассенштейн был шойхетом и учителем ( имеется в виду в хедере) в общине'' (https://kehilalinks.jewishgen.org/NJ_Farms/Norma.pdf) .
4. ''Синагога «Тиферет Исраэль» объединяла в основном более религиозных поселенцев, в первую очередь Исаака Крассенштейна, «хасида», и Соломона Салунского, получившего раввинское образование в России'' (Ellen Eisenberg, Jewish Adricultural colonies in New Jersey 1882-1920, p.157).

Мы видим, что такие серьезные исследователи, как Джозеф Брандес и Элен Ейзенберг( PhD) не называют Исаака раввином, а Брандес даже подчеркивает, что в колониях не было посвященных в сан раввинов. Мнения частных лиц тоже расходятся, хотя, согласно семейному преданию, Исаак считается раввином. Интересно, что сегодня внучка художника, который написал портрет Исаака, и владелица этого портрета, тоже называет его ''рабби''.

[jacob_shapiro]

Уважаемые коллеги, такой вопрос:если человек, эмигрировавший в Америку в 1882 году, и ставший там шойхетом, меламедом и секретарем конгрегации ортодоксальной синагоги, не получил смиху в Российской империи, можно ли назвать его равом или рабби?

Не совсем понятен вопрос: что значит "можно ли его назвать"?

[Shifra]

Не совсем понятен вопрос: что значит "можно ли его назвать"?

Этот вопрос означает, был он в действительности раввином или нет. Кажется, мы уже с этим разобрались

[Publius]

Нужно Ваше мнение по такому поводу:
На днях мне пришло письмо от частной исследовательницы из Луганского архива, я заказывал поиск актовой записи о смерти прадедушки исходя из автобиографии его детей и дело Р-485 Опись 1. д.224 Списки и и личные анкеты евреев, желающих заниматься сельским хозяйством. 1925,
также основываясь на информации из автобиографий, что семья занималась с/х. Приложу биографии для контекста.

Ответ пришел отрицательный, я вот пытаюсь понять, что мне дает негативный результат, стоит ли заказывать еще что-то в Луганске, честно говоря я был уверен, что актовая запись о смерти будет точно, поскольку оба сына пишут в разное время примерно одно и тоже.

Ответ исследовательницы:

"Добрый день. Проверила 1930-1931 все районы по Луганску записи о смерти нет с фамилией Герман ни одной. Есть одна запись в 1932м, но имя...Израиль Соломонович 66 лет. адрес ул.Подгорная 2. Занятие - голяр (парикмахер)
Дело с переселенцами проверила, Герман нет. Титул прилагаю."

Могла ли насильственная причина смерти стать поводом для другой документации?

[Tatik]

Думаю, скорее не за все годы по всем луганским ЗАГСам уцелели записи.

[jacob_shapiro]

Думаю, скорее не за все годы по всем луганским ЗАГСам уцелели записи.

А этот пост (на который он был вынужден наниматься на зимний период) ведь мог быть и не в самом Луганске, а где-нибудь в районе, если не в области?

[Publius]

Спасибо большое за Ваши ответы!

Думаю, скорее не за все годы по всем луганским ЗАГСам уцелели записи.

Насколько я понял из ответа исследовательницы, за эти годы сохранились все книги районных ЗАГСов.

А этот пост (на который он был вынужден наниматься на зимний период) ведь мог быть и не в самом Луганске, а где-нибудь в районе, если не в области?

Да, я тоже думал об этом, но я не знаю влияло ли место смерти, производилась ли запись по месту смерти или по месту проживания?

[Nicolay]

На сайте FamilySearch есть следующая запись.
Маня Шутман родилась в Одессе в 1933 году.
Умерла в Бруклине в 2005.
Имя матери понятно Хася Файнголд.
Имя отца Абрам,а вот фамилия отца не понятна.
Хайнадзе?Какие ещё могут быть варианты?
Manya Shutman
Birth 29 Sep 1933
Odessa, Ukraine
Death 5 Mar 2005
Parents Abram Xainaldse, Xasiay Finegold
https://beta.familysearch.org/search/al ... Name=Manya

[oztech]

Обнаружил с помощью Яндекс Архива вот такой любопытный казус. Если интересно взглянуть на первоисточники, вот прямые ссылки:
https://yandex.ru/archive/catalog/08274 ... 47f2c92/55
https://yandex.ru/archive/catalog/08274 ... 47f2c92/81.
А пока просто дословный текст двух записей:
1887, Март, 3. 153_ж: родилась 3 Мар в 10 ч. вечера, явлена 31 Мая в г. Клину Московской губернии; Отец Новоторжский мещанин Иосиф Абрашкин, мать Эта-Рася, дочь, имя дано ей Зисе-Хьене;
1887, Июль, 20. 223_ж: родилась 20 Июля в 12 ч. дня, в г. Клину Московской губернии; Отец Новоторжский мещанин Иосиф Григорьев Абрамкин, мать Эте-Расси, дочь имя дано ей Зише-Хьена.
Записи сделаны одним почерком, одинаково подписаны. Есть ли какие-то версии, объясняющие явно повторную запись о рождении одного и того же человека? Просто невнимательность раввина? Или это родители зачем-то намутили?

[Helen V.]

Обнаружил с помощью Яндекс Архива вот такой любопытный казус. Если интересно взглянуть на первоисточники, вот прямые ссылки:
https://yandex.ru/archive/catalog/08274 ... 47f2c92/55
https://yandex.ru/archive/catalog/08274 ... 47f2c92/81.
А пока просто дословный текст двух записей:
1887, Март, 3. 153_ж: родилась 3 Мар в 10 ч. вечера, явлена 31 Мая в г. Клину Московской губернии; Отец Новоторжский мещанин Иосиф Абрашкин, мать Эта-Рася, дочь, имя дано ей Зисе-Хьене;
1887, Июль, 20. 223_ж: родилась 20 Июля в 12 ч. дня, в г. Клину Московской губернии; Отец Новоторжский мещанин Иосиф Григорьев Абрамкин, мать Эте-Расси, дочь имя дано ей Зише-Хьена.
Записи сделаны одним почерком, одинаково подписаны. Есть ли какие-то версии, объясняющие явно повторную запись о рождении одного и того же человека? Просто невнимательность раввина? Или это родители зачем-то намутили?

Имхо за этот год сохранились обе метрические книги. Вероятно в одну внесли запись с ошибкой. Сравните соседние записи.

[oztech]

Имхо за этот год сохранились обе метрические книги. Вероятно в одну внесли запись с ошибкой. Сравните соседние записи.

Сканов, действительно, два, посравнивал-посравнивал - и не увидел никаких расхождений. Все одинаково, даже правки текстов, сделанные еще тогда. Т.е. сначала одна книга попала в два дела, и там, и там сделали по скану. Т.е. вопрос типа, в чем прикол, как был, так и остался.

[oztech]

Обнаружил с помощью Яндекс Архива вот такой любопытный казус.

Добавлю аналогичный казус №2.
Одно и то же дело: ЦГАМ, 2372-1-31.
https://yandex.ru/archive/catalog/675a4 ... d37d09/137
1878, 10 Дек, 157_ж: родилась в Мясницкой части, 2 квартал, дом Шипова; Отец - отставной рядовой Берка Вульфович Мительштейн; Мать Михля Мовшовна; Дочь, имя дано ей Рахиль.

https://yandex.ru/archive/catalog/675a4 ... d37d09/177
1879, 24 Май, 84_ж: родилась в Мясницкой части, 2 квартал, дом №1; Отец - отставной цирюльник, служивший в 4 Гренадерском Несвижском полку, приписанный к мещанскому обществу города Серпухова Бер-Гирш Вульфович Мительштейн; Мать - Михля Мовшова; Дочь, имя дано ей Рахиль.

Сходство не полное, но совпадений так много, что трудно предположить разные семьи. Снова по ошибке одну и ту же девочку записали второй раз через пять месяцев?

[oztech]

Есть ли какие-то версии, объясняющие явно повторную запись о рождении одного и того же человека?

Поясню, что меня во всех подобных историях смущает и почему я интересуюсь разными мнениями. Что-то мне не встречалось развернутое описание правил регистрации новорожденных в метрических книгах. Обязанность регистрации лежала на родителях, по-моему где-то в нормативных документах даже указаны сроки, в течение которых нужно записать новорожденного. Известно, что родители это делали неохотно, что объясняет отсутствие записей, а не дублирование. Нужно было предъявить ребенка? Сомневаюсь. Обязательно было присутствие матери при заявлении? Если так, тогда понятно, почему в некоторых книгах записи, внесенные со значительным опозданием (месяц и более) сопровождаются пояснением причины задержки болезнью матери. Повивальные бабки выдавали какие-то справки для последующего предъявления раввину? Или раввин все записывал со слов?
Очевидно, что повторная запись - это сбой в системе. Что, родители забыли, что они один раз уже записали ребенка? Это вряд ли. Или, может, заявителями могли быть не только родители? Тогда в больших семьях, конечно, могли возникать какие-то нарушения внутрисемейных связей. В общем, это уже фантазии...

[Alexander79]

Если семья жила на хуторе то отец мог поехать летом на ярмарку в уездный город и зарегистрировать ребенка. Естественно он ездил один.
Писарь переносил из своей тетради запись о регистрации в другую тетрадь и мог сделать ошибку и записать дважды.
В метриках раввина Черкассы указано часто " запись сделана со слов, документы о браке не предоставляли".