Нужно мнение коллег

[oztech]

Если семья жила на хуторе

Да, но тут-то Москва. И вообще не очень понятно, как соблюдать хронологию при ведении МК о рождениях и смертях, ведь, все записи в них точно делались с опозданием, а дата записи формой не предусмотрена, только порядковые номера. Вот сейчас и мучаемся, даже зная дату рождения.

[manman]

Уважаемые коллеги! Встречались ли вам случаи, когда у жены в документах (например, о смерти) указывали отчество мужа.

[oztech]

Встречались ли вам случаи, когда у жены в документах (например, о смерти) указывали отчество мужа.

Очень абстрактный вопрос, лучше бы Вы привели пример вызвавшей этот вопрос конкретной записи. А так сплошь и рядом в МК, когда записывали "жена такого-то", то приводили полное ФИО мужа, в том числе и его отчество.

[manman]

лучше бы Вы привели пример вызвавшей этот вопрос конкретной записи

Хана Пиливер, новоградволынская мещанка, вышла замуж за Берко Янкелева Гликмана в Одессе. В Новоград-Волынске Пиливеров только одна семья (см. фамильная тема Пиливер). Янкелей и Яковов у них в семье не было.
Первый раз я встретил отчество Яковлевна в деле о принятии православия одного из ее сыновей, где была перечислена вся их (Гликманов) семья. Второй раз встретил запись о смерти в МК 1909 года одесской мещанки Ханы Яковлевны Гликман 18 сентября (52 года). Возраст в первом приближении совпадает. Изучал всех одесских Гликманов и другой Ханы не встречал.

[oztech]

manman, могут быть разные варианты. Вы же пишете в фамильной теме:

Его вну(ч)ки: Хана 7 лет, Хава 3 года. Чьими дочерьми является внучки пока не понятно, скорее всего Ицко Йося.

Может, тут и есть скрытый Янкель? В Вашем случае куча причин для возможных неточностей и нестыковок: пропуски, отлучки и возвращения. С учетом довольно частого указания женщин без отчеств, это тоже может вести к ошибкам. Так что, чем больше найдется документов, тем больше шансов докопаться до истины.

[manman]

Может, тут и есть скрытый Янкель?

В предыдущих ревизиях его тоже не видно.

[Simona]

Есть ли какие-то версии, объясняющие явно повторную запись о рождении одного и того же человека?

Поясню, что меня во всех подобных историях смущает и почему я интересуюсь разными мнениями. Что-то мне не встречалось развернутое описание правил регистрации новорожденных в метрических книгах. Обязанность регистрации лежала на родителях, по-моему где-то в нормативных документах даже указаны сроки, в течение которых нужно записать новорожденного. Известно, что родители это делали неохотно, что объясняет отсутствие записей, а не дублирование. Нужно было предъявить ребенка? Сомневаюсь. Обязательно было присутствие матери при заявлении? Если так, тогда понятно, почему в некоторых книгах записи, внесенные со значительным опозданием (месяц и более) сопровождаются пояснением причины задержки болезнью матери. Повивальные бабки выдавали какие-то справки для последующего предъявления раввину? Или раввин все записывал со слов?
Очевидно, что повторная запись - это сбой в системе. Что, родители забыли, что они один раз уже записали ребенка? Это вряд ли. Или, может, заявителями могли быть не только родители? Тогда в больших семьях, конечно, могли возникать какие-то нарушения внутрисемейных связей. В общем, это уже фантазии...

через меня прошли сотни, если не тысячи таких запоздалых записей. Очень много записей о рождении происходило перед свадьбой. Т.е. лет так через 20-28. Это совсем не редкость. Причина всегда "нерадивость".
Еще были некоторые районы, особенно польской Украины, где у детей были записи отцов в 1939 г и позже, когда зашли немцы, они охренели, и сделали полную перепись евреев. Кто кому кто итп. Чтоб было понятней кого расстреливать.

Вот повторные записи иногда бывают и всегда приводят меня в ступор.

[Капитан Немо]

Добавлю, по Восточной Украине 90% записей - о рождении девушек. Но рекорд - 26 лет.

[oztech]

Дмитрий Капитан Немо, т.е. через 26 лет внесли в МК запись о рождении девочки? И даже как-то объяснили некоторую задержку? Хотя Simona же Ваш рекорд побивает:

Очень много записей о рождении происходило перед свадьбой. Т.е. лет так через 20-28. Это совсем не редкость.

[oztech]

Еще вот такой вопрос давно крутится на языке: почему у женщин считалось за норму записывать в МК и ревизиях только имя, без отчества? Есть тут какая-то логика?

[jacob_shapiro]

Еще вот такой вопрос давно крутится на языке: почему у женщин считалось за норму записывать в МК и ревизиях только имя, без отчества? Есть тут какая-то логика?

Мне попадались всё больше варианты с отчеством, а изредка и с фамилией. Возможно, от социального статуса зависело. Одно дело, скажем, купеческая первой гильдии дочь, а другое дело вот это всё.

[Капитан Немо]

Дмитрий Капитан Немо, т.е. через 26 лет внесли в МК запись о рождении девочки? И даже как-то объяснили некоторую задержку? Хотя Simona же Ваш рекорд побивает:

Очень много записей о рождении происходило перед свадьбой. Т.е. лет так через 20-28. Это совсем не редкость.

Точно так, уважаемый Григорий. Никак не объяснили. Мол, жили в Чугуеве. Не до поездок в Харьков к раввину было. А потом зарегистрировали сразу двух дочерей в 1892 г. - Дынне, 1865 г.р. и Хаю 1869 г.р. Фамилия их - Адлер, по батюшке - Гершковны они были. Через полгода - год вышли они замуж. Все, как уважаемая Симона написала.
Другая семья - Адлеров по батюшке - Иосифовичи (тоже из Чугуева) были скромнее. Как сын родился - поехали к раввину. Не сразу, правда, но, тем не менее. А попутно дочек зарегистрировали в 1891 г.: Малку, 1886 г.р., Фрейду, 1884 г.р. Ну и Исаака 1888 г.р. Куда ж без него?

[Tatio]

У одного вполне себе уважаемого исследователя на интересную фразу, по памяти не вспомню, но что в роде с введение пошлины на регистрацию детей , количество рождения девочек резко уменьшилось .

Видно для девочек (в отличии от мальчиков), регистрация вообще не нужна была, кроме как для регистрации дальнейшего брака.

[Капитан Немо]

Видно для девочек (в отличии от мальчиков), регистрация вообще не нужна была, кроме как для регистрации дальнейшего брака.

Там было, если ничего не путаю, немного проще. За не регистрацию в срок рождения мальчика были денежные начеты: это будущий воин (хотя, и по жребию в то время), перспективный налогоплательщик.
А за девочку - штрафов не было. Плати небольшую сумму в органы местной власти, они дают справку и детей регистрировали без проблем. Обнаружил, что даже известная своим талантом и эксцентричностью Ида Рубинштейн и ее сестра, кстати, тоже Ида Рубинштейн, регистрировались не сразу после рождения. Ида Леоновна (актриса) - через полгода, а Ида Адольфовна (сестра) - родилась в 1868 г., а регистрирована - в 1894 г.
А их отцы (родные братья) не только были спонсорами харьковской синагоги, но и жили: один - в одном квартале от синагоги, второй - на соседней улице. Наверное понимали, что будет надобность - документы по рождению девочек им и домой принесут...

[oztech]

Тут целый ворох вопросов, по которым, чтобы разобраться, нужно углубиться в систему налогообложения в РИ. Военное ведомство больше интересовали мужчины - это само собой. А почему фискальное ведомство ведет себя аналогично? Вроде бы, с податных сословий налог был подушевой, т.е. Минфин должны были интересовать все души - и мужские, и женские. Или в 19-20 веках принцип поменялся? Но уже сама форма бланка ревизской сказки говорит о том, что ревизоры должны были тщательней следить только за мужчинами. В мужской части есть возраст по предыдущей ревизии, в женской - нет. Выбывших мужчин описывали подробней: почти всегда указывали год выбытия. Т.е. с выбытием мужчин размер подати менялся, а с выбытием женщин - нет? Похоже, что ревизоров интересовало только совпадение числа женщин в семье по предыдущей ревизии и в наличии. Поэтому баланс подбивали, записывая выбывших женщин кратко: умерла, в замужестве. Про безвестные отлучки писали гораздо реже, чем у мужчин. Кстати, есть ли разница в записях "пропал без вести" и "в безвестной отлучке"? На те семьи, где мужчины находились в безвестной отлучке, копились долги по налогам? А внесение пропущенных женщин в метрические книги не вскрывало ли недоимки по налогам за все прошедшие годы?

[Simona]

Дмитрий Капитан Немо, т.е. через 26 лет внесли в МК запись о рождении девочки? И даже как-то объяснили некоторую задержку? Хотя Simona же Ваш рекорд побивает:

Очень много записей о рождении происходило перед свадьбой. Т.е. лет так через 20-28. Это совсем не редкость.

знаете, я напишу статью об этом, с примером такой записи мамы одного известного писателя. Давно очень собиралась.
Но статья будет сначала на иврите.

[Simona]

Еще вот такой вопрос давно крутится на языке: почему у женщин считалось за норму записывать в МК и ревизиях только имя, без отчества? Есть тут какая-то логика?

женщины за полноценных людей у евреев не считались. Только если миюхесет, т.е. из почитаемого дома или клана.

[Капитан Немо]

знаете, я напишу статью об этом, с примером такой записи мамы одного известного писателя. Давно очень собиралась.
Но статья будет сначала на иврите.

Можете и на историю Иды Рубинштейн сослаться. И на сестер Адлер. Если нужны копии архивных записей - пишите, с удовольствием поделюсь.

[oztech]

женщины за полноценных людей у евреев не считались.

Simona, это объясняет записи, которые делали раввины в метрических книгах, но в Минфине вряд ли учитывали еврейские традиции, разрабатывая положение о ревизиях и форму ревизской сказки.

[Marra]

Добрый день.
Я застряла в поиске по предкам, буду рада любым идеям.

Перед вами одна из веток моей семьи

MyHeritage Fan Chart - Zelig Slonimsky.png

Слонимские из Новой Мыши
Бер Вигодорович Слонимский пришел из Слонима в Новую Мышь в 1797 году, жил в семье тестя. У него было 3 сына: Мордух умер в возрасте 24 лет, Хаим умер в возресте около 40 лет, не знаю, были ли у них дети, и мой прямой предок Вигдор. В ревизии 1834 им не указали фамилию, а в 1850 Вигдор в бегах и под фамилией Миский. Очевидно, сыновей скрывал. Но уехали недалеко, потому что Голда и Сара вышли замуж за женихов из Новогрудка. С остальными Слонимскими, которые появились в Новой Мыши в ревизии 1834, связи не вижу. Из тестов ДНК, архивов и воспоминаний дальних кузенов вычислили, что детей у Вигдора было четверо: Голда и Сара (эмигрировали в США с мужьями в начале 20-го века, про них все известно), мой прапрадед Зелиг и еще один ребенок, по всей видимости, сын. В 1880-х Зелиг и Сара с семьями переехали в Полтаву. Я работала с посемейным списком Полтавы, от которого осталась только половина, и сумела выяснить, что в 1880-х был зарегистрирован Ошер Слонимский. Но больше никаких его следов не нашла. Возможно, он наш.

Рися
Кроме имени о ней никто ничего не знает. Я попросила потомков Голды и Сары проверить записи об их смерти. В США иногда писали девичью фамилии матери, но увы, там только имя.

Слонимские Фани и Людмила
У Зелига был сын Менахем-Израиль (Михаил), вместе с моим прадедом Бером они владели рестораном-кондитерской в Полтаве. Менахем умер молодым из-за болезни в 1917 г. После смерти его жена вошла в семейный бизнес: Слонимская Фани Самойловна (на фото), ~1888 г.р. У них была дочь Людмила, ~1909 г.р. Еще я знаю, что в 1920-х они жили по адресу ул. Остроградская, д. 17, Полтава. К сожалению, я не знаю, что было с ними после 1920-х, Бер уехал в Петербург, другие члены семьи - в Харьков.

fb_img_1665181320107_large (1).jpg

Балабановицкие
Пока получается мертвая ветвь. Кроме тестя Бера Вигдоровича других с такой фамилией не нашла. По ревизиям видно, что у жены Бера была сестра, которая умерла маленькой. Может быть, если сохранились какие-то списки Балабановичей Новогрудского уезда до 1804 года (теперь Приозерная Брестской области), они добавят информации.