Посемейные списки

[Kaaskop]

Конечно же, не все названные в этой теме документы, имеют отношение только к евреям. Многие из них универсальны, как к примеру, ревизские сказки. Хотя по евреям, обычно, составляли отдельные. То же самое и с посемейными списками - одним из самых ценных источников генеалогической информации.

Название говорит само за себя - список всей семьи.
Цели составления подобных списков были довольно многообразны. Из того, что мне встречалось: для поступления в университет, для рекрутского присутствия, для записи в мещанство.

Ниже приведу только выдержки из такого списка. Сам он довольно большой.

Посемейный список
мещанина Могилевской губернии и уезда Шкловского общества( еврейского)
Изроеля Янкелева Сендерихина

Составлен на 1 января 1912 года

Графы:
- № семейства по порядку
- № семейства по паспорту
- Прозвание/ фамилия, имя и отчество лица мужского пола
- Возраст
лета показанные в ревизской сказке
лета к 1 января того года, в котором составлен посемейный список
год, месяц и день рождения по метрике

- Отметка о прибыли и убыли лиц мужского пола после составления списка( указаны дата и место смерти)
- Отметки о поступивших по призыву на службу со времени составления списка и в течении предшествовавших 6 лет( год призыва, отсрочки, признание неспособным к службе)
- Лица женского пола, к семейству принадлежащие
- Возраст с 1 января того года, в котором составлен список
- Отметки о прибыли и убыли женского пола, после составления списка( к примеру: исключена из мещанства за получением звания повивальной бабки.)

[oztech]

1.)верно ли я понимаю (или не понимаю ) расшифровку?

Вот как, по-моему, выглядит запись:
59 105 Борох-Иось Лейбович Печенюк 32 41
Его сын Сруль 2 11
бобыль добав. 6 Бороха-Иося брат Аврум-Мехель 30 39
Его сын Янкель 6-15
Здесь форма списка похожа на записи в ревизиях, когда указывались номера семьи по текущей и предыдущей ревизии (первые две колонки слева), и также возрасты на годы этих ревизий, соответственно (последние две колонки справа). В Вашем распоряжении только то, что мы видим на скриншоте? На этой странице должна быть шапка таблицы, в ней и ответ на Ваш вопрос о заголовках каждой колонки.

[nick_dovg]

В заглавии станице должно быть написано, что значит каждая колонка.
Например, по порядку, или по ревизии. Так невозможно сказать невидя. Бобыля в упор не вижу, мне кажется, это "(по) добаво(чной) номер 6"
3. На мой взгляд это фамилия Печенюк
Имя Мехель, т.е. Михаил

[JuliaS123]

Спасибо Вам!
1.) Да, совершенно верно, есть в документе шапка таблицы, но я не смогла его прочитать- может быть, с этого я должна была начинать свой запрос.
Приложение 2);
2.) Тогда я вижу, что видимо неверно понимаю значение документа!
На первых страницах оглавление (см. Приложение 1), где я нашла даты к фамилии #27 и #59.
Я исходила из того, что далее информация о семьях людей, главой семьи которых являются Снитковский (или Си*) Гедаль (#27) и Аврум-Нахман(#59).
Это неверно?

Спасибо Вам!

[nick_dovg]

Первая колонка: "Семейство по рекрутскому очередному списку", т.е. какой номер семьи по порядку в этом документе
Вторая: "Под каким семейство(м) записан в ревизии", то есть под каким номером семья была записано в предшествующей ревизии, если это 1868 год, то это ревизия 1858 года, если более поздняя добавочная, то как правило приписывали к номеру ещё и "по добавочной"

[oztech]

Бобыля в упор не вижу, мне кажется, это "добавочный номер 6"

Согласен!

[oztech]

На первых страницах оглавление (см. Приложение 1), где я нашла даты к фамилии #27 и #59.

И снова обрезанный скриншот. А у оглавления есть шапка? В оглавлениях часто указывают номера страниц, порядковые номера в списках. Хорошо бы и примечания в третьей колонке увидеть целиком. А что значит "даты к фамилиям" я вообще не понимаю.

[nick_dovg]

В списках рекрутов как правило ещё был так называемый алфавитный индекс, по первой букве находите свою фамилию, рядом с ней порядковый номер семьи, тот который в первой колонке, а потом по номеру находите быстро свою семью.
Но поскольку вы не выкладываете лист целиком, очень трудно отвечать на ваши вопросы

[JuliaS123]

Благодарю Вас.
К сожалению, у меня нет опыта работы с подобными документами.

Я не вложила весь документ, т.к. он есть в этом форуме.
К сожалению, я не вижу шапки таблицы с фамилиями.
Приложу документ и скриншоты.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D1%83.pdf
Правильно ли я понимаю, что список фамилий в начале документа указывает на номер с информацией о них(#27, #59)?

[oztech]

JuliaS123, теперь все стало понятно. nick_dovg угадал:

по первой букве находите свою фамилию, рядом с ней порядковый номер семьи, тот который в первой колонке

Раз Вас интересуют Ситковские, то смотрите №№ 27 и 59 по списку. Только в алфавитке ошибка: Аврум Нахманов не под 59-м, а под 60-м номером. Кстати, ошибка-то не единственная, даже при беглом осмотре я наткнулся на несоответствие фамилии и номера, так что "качественно" алфавитке доверять, похоже, можно, а "количественно" - нет.

[oztech]

2.) если это верно, что Ицко = сын главы семьи, тогда 3 сына не могут судя понвозрасту являться сыновьями Ицко

Вы правы, тут составитель списка ошибся с возрастами. Между возрастами на текущий момент и по предыдущей ревизии везде разница 9 лет, а у Ицки Гедальева - 19, т.е. должен бы быть возраст Ицки 36 лет. Но тогда маловата разница между возрастом Ицки и его отца - всего 14 лет.

3.) если внизу написан племынник с сыновьями, это значит, что он проживал у главы семьи?

Да, тут, действительно, "не все так однозначно". Как версия: 1-й племянник - Меир Зусев Ситковский (31;40) - сын брата Гедаля. А Гершко Бердичевский (39; 48) - 2-й племянник, сын сестры Гедаля или сиблингов его жены. Раз все записаны под одним номером, значит, вели общее семейное хозяйство. Но вообще этот №27 выбивается из структуры списка. В рекрутских списках семейства ставили в очередь в порядке убывания численности. И здесь так: сначала идут семьи 10 душ, потом 9, 8 и т.д. Номер 27 входит в число семейств из 6 душ, но записаны в нем 8 человек. Пусть на момент составления списка учитывали главу, который позже умер в 1862 году. Все равно не сходится. Видимо, в первоначальный список позже вносили дополнения.

[JuliaS123]

Спасибо Вам за прояснения!

1.)
Мне кажется, здесь допущены 2 ошибки (+ 10лет):
(#27)
Янкель (скорее всего 10 | 19);
(#60)
Наум (??) также скорее всего 15 | 24

__________________________
2.) А теперь вопрос к Гедалью:
в документе выше написано, что он умер в 1862 г.

Сейчас я нашла документ:
"1873 год. Списки мещан христиан и евреев, призывавшихся, но не призванных по Сквирскому, Липовецкому, Уманскому, Звенигородскому уездам
Госархив Киевской области. Фонд 280, опись 164, дело 2408"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D0%BC.pdf

из 1873г.,
в котором Гедалья Гершкович ;

Как это может быть?

[JuliaS123]

И ещё вопрос:
я ищу Снитковских, которые жили в Жорнище, но нашла пока в Жорнище только Ситковских - могла быть допущена в документах ошибка? Или же я зря просматриваю записи и по Ситковским?

_______________________________________________

С другой стороны, смотрю в документ:

Фонд_1161_Опись_1_Дело_2._Метрическая_книга_синагоги_м._Жорнищ._1851г.pdf

metrics_synagogue_1851.jpg

и вижу там подпись Снитковский (или Шитковслий?):


кто обычно вёл данную метрическую книгу?

[oztech]

2.) А теперь вопрос к Гедалью:

Я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях рекрутской системы, об этом лучше спросить в разделе "Евреи в армии "Российской империи". Как получилось, что человек, умерший в 1862 году, попал в очередный список 1873 года? Могу предположить некую ошибку сотрудников призывного пункта.

[oztech]

и вижу там подпись Снитковский (или Шитковслий?):


кто обышно вёл данную метрическую книгу?

Ведение метрических книг входило в обязанности казенных раввинов. Судя по подписи, в Липовецком уезде Киевской губернии раввином и был Нухим-Иось Шитковский. А чередование букв С и Ш, пропуски букв, орфографические ошибки в МК совсем не редкость.

[Tatio]

Списки

А в чем собственно проблема? Если человек призывался но не был призван в конечном итоге, и попал с соответсвующий список ?
Последняя колонка объясняет причину почему не призывался.
Было бы странно, если попал в список новых рекрутов (но это тоже бывало по-ошибке), а так обычный отчет непризванных.

[oztech]

А в чем собственно проблема?

Tatio, а разве не странно, если человек уже умер, так зачем оставлять его в очереди или, как тут написано, в подочереди?

[Tatio]

oztech, в принципе не странно, если учитывать что призыв распространялся на семью и часто повинность выполняли братья/племянники призывника (до 1874)

Там и заглавие соответсвующее « выписка назначения семейств», а не самих призывников

[JuliaS123]

Спасибо Вам!!

А где можно найти ревизские сказки Жорнище 1858 года?
(это последние РС, верно?)

Метрические книги != РС?

Если я правильно понимаю, эти документыhttps://uk.m.wikisource.org/wiki/%D0%90 ... 1%96%D1%82
= метрические книги
?

Или где можно найти метрики после 1880 г
?

[oztech]

Tatio, т.е. Вы считаете, что фамилия главы семейства - это что-то вроде метки. Ну, может, и так, хотя мне кажется логичней было бы прямо записывать потенциальных рекрутов. Это не так важно. Если я правильно понимаю, главный вопрос, который интересовал JuliaS123, не мог ли документ 1873 года подразумевать, что человек, обозначенный в другом месте умершим десять с лишним лет назад, на самом деле был еще жив. Идеальной система учета, конечно, не была, т.е. допустить можно всякое. Тем более, что и ссылки на запись в МК о смерти в рекрутском списке нет. Но все-таки думаю, что список 1873 года - слабый аргумент в пользу ошибочности записи о смерти Гедаля в 1862 году.
Увидел, что пока я сочинял ответ, у Юлии появились еще вопросы. Да, РС - это ревизские сказки, МК - это метрические книги, и это разные документы. Ссылка действительно ведет к МК 1851 года, а сохранились ли РС 1858 года по Жорнищу и МК после 1880 г. по Липовцу и уезду нужно смотреть в описях ЦГИАК.

[JuliaS123]

@Tatio: да, совершенно верно- я действительно подумала, что, возможно, человек был ещё жив и что каким-то образом снова получил информацию о том, что это известно (представила себе, что это могло значить для него и семьи)
И дополнительно, я хотела уточнить, правильно ли поняла;
Спасибо Вам за Ваш ответ!

@Григорий: огромное спасибо Вам за Ваши объяснения, идеи и поддержку в этом огромном, для меня всё ещё новом и бесконечном пространстве, где я часто не осознаю, в каком направлении двигаться и какие возможности у нас есть.