Метрические книги. Вопросы и обсуждения

[mihail]

Законодательство ЦП несколько отличалось от законодательства остальной РИ,иначе не было бы смысла иметь особые законы для ЦП.

"Особость" законодательства Царства Польского имела те же причины,что и особенности законодательства Великого княжества Финляндского - т.е. причины политические.Если Вам когда-либо суждено будет возглавить империю,то Вы,имея в ее составе политически нестабильные территории (т.е. где Вас,самодержца,не обожают,а,всего лишь,с трудом терпят),волей-неволей,вынуждены будете даровать им "особые законы",даже если веских юридических причин на то иметься не будет.Вот и весь смысл: создать местному населению видимость хоть какой-то автономности.

В законодательстве РИ нет понятия ( термина) казенный раввин

Строго говоря,мой ответ касался факта предусмотренной законом ответственности лиц,на которых возложено было ведение метрических книг.А по поводу правильности "титулования" ...
Ну,на сей счет Вы можете поспорить с тем ведомством,что этими раввинами и занималось.То есть можно их спросить,зачем они в своем делопроизводстве использовали такие термины:

1.png

Можно проявить настойчивость,и поспорить,к примеру,с Департаментом просвещения:

2.png

а также с Департаментом полиции,с Сенатом и еще множеством ведомств,использующих этот термин в своей документации.Можно и ни с кем не спорить,а назвать эту должность общественным,уездным,губернским,городским раввином - вот только суть-то от этого не изменится: перед Вами будет все то же лицо,несущее ответственность (вплоть до уголовной - аж,в отдельных случаях,до четырех лет в арестантских ротах) за правильность ведения вверенной ему документации.

Поэтому предложение такое.У Вас есть версия:

заполнением первичных данных занимались по доброй воле на местах служители синагог и молитвенных домов,которые по мере накопления информации передавали ее казенному раввину.но никакой ответственности за достоверность не несли.И никто их не проверял

Так найдите где-либо тому подтверждение.Потому что возражают Вам,худо-бедно,но используя хоть какие-то источники.Вы же в противовес высказываете лишь версию без каких-либо (от слова "совсем") аргументов.
Ну,а по поводу "отсутствия" ответственности "доверенных лиц",можно привести следующее:

3.png

и это уже отнюдь не Царство Польское.То,что доверенные лица существовали и могли быть задействованы - само по себе не открытие ( у меня,например,есть скан метрики,где брак прапрадедушки записывал староста молельни "по поручению казенного раввина"),но вот "версию" отсутствия предусмотренной (и применяемой) для них ответственности,версией можно считать лишь снабдив кавычками.

[mihail]

А вообще есть тема Казённые раввины

Возможно,туда всю ветку и стоило бы перенести.Так как обсуждение,по сути,идет вокруг вопроса о наличии/отсутствии ответственности за ненадлежащее ведение метрической документации,и о причинах такого "ненадлежащего ведения".С фактом же частого наличия ошибок и "непоняток",в этой документации,никто и не спорит.

[Из Могилева]

В Ук.Пр.Сената 14 янв.1903 г. за №380 и 381 сказано:
"В каждом молитвенном учреждении,существующем на законных основаниях и имеющим свое духовное правление,должны находится надлежащие еврейские метрические книги,за исправность коих ответственны члены духовного правления совместно с раввином.
В Могилеве в 1911 г. имелось 38 еврейских молитвенных учреждений.Значит ли это ,что велось 38 метрических книг?

[mihail]

В Ук.Пр.Сената 14 янв.1903 г. за №380 и 381 сказано:
"В каждом молитвенном учреждении,существующем на законных основаниях и имеющим свое духовное правление,должны находится надлежащие еврейские метрические книги,за исправность коих ответственны члены духовного правления совместно с раввином.В Могилеве в 1911 г. имелось 38 еврейских молитвенных учреждений.Значит ли это ,что велось 38 метрических книг?

Ответ содержится в той цитате,что Вы же и привели.Считать нужно не по количеству молелен,а по количеству духовных правлений.А количество одного (молелен) вовсе не обязательно равно количеству второго (духовных правлений).К примеру: в стольном Санкт-Петербурге,в 1865 году,еврейская община получила право иметь при одной из своих молелен хозяйственное правление.Хозяйственное,но отнюдь не духовное ("... для заведования хозяйственной частью молельни, не придавая ему характера духовного правления").Правление у молельни могло быть хозяйственное,духовное и (я встречал и такой термин) духовно-хозяйственное.Так что для ведения собственных метрических книг молельня должна была иметь все вот это:

1.png

____
Как там у Вас с аргументами за Вашу версию,предложенную к рассмотрению ранее? Или уже не актуально,и мы теперь займемся подсчетом молелен и правлений при них?

[Из Могилева]

В Ук.Пр.Сената 14 янв.1903 г. за №380 и 381 сказано:
"В каждом молитвенном учреждении,существующем на законных основаниях и имеющим свое духовное правление,должны находится надлежащие еврейские метрические книги,за исправность коих ответственны члены духовного правления совместно с раввином.В Могилеве в 1911 г. имелось 38 еврейских молитвенных учреждений.Значит ли это ,что велось 38 метрических книг?

Ответ содержится в той цитате,что Вы же и привели.Считать нужно не по количеству молелен,а по количеству духовных правлений.А количество одного (молелен) вовсе не обязательно равно количеству второго (духовных правлений).К примеру: в стольном Санкт-Петербурге,в 1865 году,еврейская община получила право иметь при одной из своих молелен хозяйственное правление.Хозяйственное,но отнюдь не духовное ("... для заведования хозяйственной частью молельни, не придавая ему характера духовного правления").Правление у молельни могло быть хозяйственное,духовное и (я встречал и такой термин) духовно-хозяйственное.Так что для ведения собственных метрических книг молельня должна была иметь все вот это:
1.png
____
Как там у Вас с аргументами за Вашу версию,предложенную к рассмотрению ранее? Или уже не актуально,и мы теперь займемся подсчетом молелен и правлений при них?

СПб находился не в черте оседлости и в городе был особый порядок в отношении евреев и их молитвенных учреждений.В черте оседлости каждое молитвенное учреждение имело духовное правление.Читайте законы тщательнее.
По поводу ведения метрических книг: был полный бардак и коррупция.Строгость российских законов компенсировалась их всеобщим игнорированием.Не сообщите.сколько раввинов было отправлено в солдаты?

[mihail]

В черте оседлости каждое молитвенное учреждение имело духовное правление.Читайте законы тщательнее.

Цитируйте (не забыв источник указать: № Собрания законов,год,№ статьи) - прочитаю.Можете начать все с того же Могилева: назовите источник,где указано,что у всех 38-ми молелен наличествовало свое духовное правление.Или закон,ставящий в прямую зависимость существование любой молельни от наличия духовного правления при ней,процитируйте,пожалуйста.

По поводу ведения метрических книг: был полный бардак и коррупция.Строгость российских законов компенсировалась их всеобщим игнорированием.

Можно без общих фраз,лозунгов и собственных неаргументированных измышлений? Ссылочку на источник,сканчик выложенный - вот что от Вас требуется.

Не сообщите.сколько раввинов было отправлено в солдаты?

Прежде хотелось бы увидеть выложенную Вами статистику масштаба нарушений,допущенных должностными лицами еврейских общин в отношении ведения метрических книг,с указанием характера нарушений - ибо не все из этих нарушений карались упомянутыми мною арестантскими ротами.Можете даже примеры отдельных судебных вердиктов сюда выложить - и хоть это никак не будет характеризовать возможные масштабы "полного бардака и коррупции",но почитать будет интересно.
А если подобной статистики Вами найдено не будет,то это вовсе не тот случай,когда отсутствие источников является доказательством отсутствия событий - т.е. это никак не будет работать на версию "творили,что хотели,и ничего им за это не было".

[mihail]

1.png

Это к вопросу о том,что метрическую запись якобы мог выполнить абы кто,абы где и абы как.

[Из Могилева]

1.png
Это к вопросу о том,что метрическую запись якобы мог выполнить абы кто,абы где и абы как.

Т.е. ответа,сколько метрических книг велось в Могилеве или подобном городе, не будет.Досвидос.

[Капитан Немо]

Перефразируя классика, "бардак и коррупция" были не в метрических книгах, а в отдельно взятой ГОЛОВЕ. А у нас есть 100% ответ на вопрос: "сколько метрических книг велось в Могилеве или подобном городе" - одна...
Ждем-с аргументов против, Из Могилева. Только, АРГУМЕНТОВ, а не апломба.

[Капитан Немо]

Для общего развития: попадалось в списках фонда Губернатора дело: "о награждении раввина Сегаля золотой медалью"...
В руки мне, к сожалению, не попало: карантин в архиве. Но, некоторые выводы можно сделать...

[Из Могилева]

Перефразируя классика, "бардак и коррупция" были не в метрических книгах, а в отдельно взятой ГОЛОВЕ. А у нас есть 100% ответ на вопрос: "сколько метрических книг велось в Могилеве или подобном городе" - одна...
Ждем-с аргументов против, Из Могилева. Только, АРГУМЕНТОВ, а не апломба.

Т..е. документ Правительствующего Сената РИ для вас не аргумент?

[Из Могилева]

Для общего развития: попадалось в списках фонда Губернатора дело: "о награждении раввина Сегаля золотой медалью"...
В руки мне, к сожалению, не попало: карантин в архиве. Но, некоторые выводы можно сделать...

Какое это имеет отношение к теме?

[mihail]

Только, АРГУМЕНТОВ

Вроде бы все уже ясно,так что прогнозировать дальнейший ход "обсуждения" и характер "аргументов" уже достаточно легко.

Т.е. ответа,сколько метрических книг велось в Могилеве или подобном городе, не будет.

Да,почему же не будет? 38 молелен,в каждой - по раввину,и перед каждым книга лежит.А где-то еще есть и книга №39 - чтобы в учете самих этих раввинов не сбиться,и под эту книгу строят 39-ю молельню.

Досвидос

Да,согласен,пора заканчивать.Но как сделаете очередное "открытие" - обязательно дайте знать.

[Капитан Немо]

Для общего развития: попадалось в списках фонда Губернатора дело: "о награждении раввина Сегаля золотой медалью"...
В руки мне, к сожалению, не попало: карантин в архиве. Но, некоторые выводы можно сделать...

Какое это имеет отношение к теме?

Самое прямое. Удивительно, что Вы его не видите: раввины выбирали пряник, а не кнут. Вот потому-то, их в солдаты и не сдавали, как справедливо отметили выше.

[Капитан Немо]

Перефразируя классика, "бардак и коррупция" были не в метрических книгах, а в отдельно взятой ГОЛОВЕ. А у нас есть 100% ответ на вопрос: "сколько метрических книг велось в Могилеве или подобном городе" - одна...
Ждем-с аргументов против, Из Могилева. Только, АРГУМЕНТОВ, а не апломба.

Т..е. документ Правительствующего Сената РИ для вас не аргумент?

Дело не в документе, а в вольных его трактовках. Можете указать, ГДЕ в указанном доке есть положение о ведении МК каждым молельным домом. А я усугублю. Попадались прошения об открытии ВРЕМЕННЫХ молельных домов. (И по моим подсчетам, их более десятка открывались, как минимум, на Рош а-Шана, а как максимум - и в другие периоды года. На период: от недели - до 1,5 месяца.) Но никто не видел МК из этих молельных домов. И что по этому поводу Сенат распорядился?
И снова обращусь к Булгакову; "Почему убрали ковёр с парадной лестницы? Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Где-нибудь у Карла Маркса сказано, что второй подъезд дома на Пречистенке нужно забить досками, а ходить кругом, вокруг, через чёрный вход?"

[mihail]

"о награждении раввина Сегаля золотой медалью"...

Это говорит о том,что означенный Сегаль обязанности раввина исполнял более девяти лет.Но сама по себе золотая медаль - это еще не все: гораздо более приятным были права (личные,правда),равные правам купечества 1-й гильдии.Но условием было "исправление безпорочно своей должности,и вновь,по избранию общества,утверждения в оной" - и это еще один стимул не "делегировать" кому попало свою обязанность вести метрические книги.
___
В целом же,как к данному обсуждению (я всю ветку в виду имею) не относись,но оно более походит для темы "Казенные раввины".А предложение считать количество метрических книг по количеству молелен,вряд ли чем-то существенно обогатит тему "Метрические книги.Вопросы и обсуждения",так как,похоже,аргументов к этой "маленькой генеалогической сенсации" мы не дождемся.

[Sulejman Stalskij]

38 молелен,в каждой - по раввину,и перед каждым книга лежит.А где-то еще есть и книга №39

Известно где - в Луполово! На запасных рЭльсах стоит.
Я вот думаю, как бы это пояснить товарищу ИЗу, что метрическая книга у евреев несколько отличается от православной, католической и т.д. и является сводным годовым документом определённого общества, а не отдельной синагоги, и потому в Могилёве может быть 38 молелен, а в Киеве 138, а в Одессе вапще мульярд, но книга все равно будет одна. Ну как одна, три тащемта - отдельно рождения, браки, смерти. Но это уже нюансы.
И потому есть разница, что осталось после всего этого за условный, ну например, 1909 год, 12 книг приходских церквей (приходских, лллля, а на деле там их, может, было 49), 2 костельных (но там приходы были огого) , 1 лютеранская и 1 еврейская. Ибо сказано было казенному раввину: казенный раввин, ты у нас на Мугулеу один, общество у нас одно и книга должна быть одна, нефиг её делить на Луполово, Заднепровье, Карабановку, Печерск, чо там ещё, Любуж какой. Бомби книжонку, неси за неё с помощниками ответственность, получай за это зарплатку.
Ладно, сейчас ИЗ потребует от меня пруфов, а я пока не готов, пополз под плинтус.

[Из Могилева]

38 молелен,в каждой - по раввину,и перед каждым книга лежит.А где-то еще есть и книга №39

Известно где - в Луполово! На запасных рЭльсах стоит.
Я вот думаю, как бы это пояснить товарищу ИЗу, что метрическая книга у евреев несколько отличается от православной, католической и т.д. и является сводным годовым документом определённого общества, а не отдельной синагоги, и потому в Могилёве может быть 38 молелен, а в Киеве 138, а в Одессе вапще мульярд, но книга все равно будет одна. Ну как одна, три тащемта - отдельно рождения, браки, смерти. Но это уже нюансы.
И потому есть разница, что осталось после всего этого за условный, ну например, 1909 год, 12 книг приходских церквей (приходских, лллля, а на деле там их, может, было 49), 2 костельных (но там приходы были огого) , 1 лютеранская и 1 еврейская. Ибо сказано было казенному раввину: казенный раввин, ты у нас на Мугулеу один, общество у нас одно и книга должна быть одна, нефиг её делить на Луполово, Заднепровье, Карабановку, Печерск, чо там ещё, Любуж какой. Бомби книжонку, неси за неё с помощниками ответственность, получай за это зарплатку.
Ладно, сейчас ИЗ потребует от меня пруфов, а я пока не готов, пополз под плинтус.

Наблюдаю конструктивный подход.Хорошо, один раввин -одна книга.Хотелось бы узнать,сколько раввинов могло быть в уезде,например, Могилевском.

[Капитан Немо]

Ну как одна, три тащемта - отдельно рождения, браки, смерти. Но это уже нюансы.

Неправда Ваша - 4 их. "Разводы" забыли. Они мизерные, худые и невзрачные книжонки. Но, они существуют.
И зарплату раввину не платили. В РИ батюшка, пастор (кто-там еще был у христиан - кюре?) были на госслужбе, а раввин - нет.
И логика понятна. "Ежели каждому раву (а их аж 38 в Могилеве одном и уважаемый Михаил ещё 39 - го - самого главного нашел ) платить зряплату, так "никаких губерний не напасешься". Пусть лучше они в христиане переходят, в государственную религию РИ...

[Sulejman Stalskij]

Неправда Ваша - 4 их. "Разводы" забыли. Они мизерные, худые и невзрачные книжонки. Но, они существуют.

Ай, ну дядька, утро же) В любом случае, респект за внимательность.

Хотелось бы узнать,сколько раввинов могло быть в уезде,например, Могилевском.

Смотрите, сколько их было в уезде (например, Могилевском) в 1909 году: