ОРЛОВ (Кистендей)

[Кондрашова Наталья]

Добрый день! Моя прабабушка еврейка, в 37 году подменила документы, потому что их преследовали, сохранилось только ее второе свидетельство о рождении ( в котором уже изменена информация о ней), мы предполагаем, что она изменила реальное имя и фамилию, возможно дату рождения поставили как середину года при повторной выдаче. Колошматина (Орлова девичья фамилия) Акулина Абрамовна, родилась 15 июля 1912 года. Отец- Орлов Абрам Акиндимович. Мать- Орлова Марфа Степановна. Место рождения- Саратовская область, село Кистендей, Место регистрации сложно разобрать на свидетельстве, предполагаю, что село Баклуши. Ищу информацию о корнях моей прабабушки

[oztech]

Кондрашова Наталья, во-первых, объясните, пожалуйста, почему для первой публикации своего поста Вы выбрали тему "ФРИДЛЯНД"? Есть ли хоть какой-то намек на связь Вашей истории с этой фамилией? Во-вторых, совершенно естественно возникает вопрос: на чем основано безапелляционное утверждение:

Моя прабабушка еврейка

[Кондрашова Наталья]

oztech, Видимо я случайно поставила это в тему письма, первый день на сайте, еще не разобралась. Никакой связи с этой фамилией нет. Моя сестра занималась раньше этим вопросом, ей помогал парень из еврейской общины и насколько мне известно были найдены записи или документы, которые подтверждали еврейство моей прабабушки ( скорее всего в домовой книге была сделан запись). Никогда этим вопросом раньше не занималась, не знаю просто с чего начать.

[mihail]

oztech, Видимо я случайно поставила это в тему письма, первый день на сайте, еще не разобралась. Никакой связи с этой фамилией нет. Моя сестра занималась раньше этим вопросом, ей помогал парень из еврейской общины и насколько мне известно были найдены записи или документы, которые подтверждали еврейство моей прабабушки ( скорее всего в домовой книге была сделан запись). Никогда этим вопросом раньше не занималась, не знаю просто с чего начать.

1.Неизвестный нам "парень из еврейской общины" для нашего форума - не тот уровень авторитетности,чтобы безоговорочно доверять результатам его усилий.
2.На вопрос "с чего начать?" - ответ: с выяснения обстоятельств у сестры.На предмет того,что представляли из себя "записи или документы,которые подтверждали" и где именно они были найдены (желательно избавиться от этого самого "скорее всего в ...").
3.И вопрос к Вам:
- связан ли поиск с необходимостью документального подтверждения еврейского происхождения прабабушки?

[Кондрашова Наталья]

mihail,
2)Эти записи были найдены в архиве Саратовской области, которые подтверждали еврейство сестры в 4 поколении, моей матери нужно было поехать в архив саратовской области и забрать эти документы, что она не сделала, к сожалению большей информацией я не обладаю.
3) Да, связан.

[mihail]

Да, связан.

Тема "Вопросы и обсуждения по поиску документов, подтверждающих еврейское происхождение".
Там,среди прочего,Вы сможете дать пояснения,почему не хотите (или не можете?) пойти аналогичным путем - то есть этим:

записи были найдены в архиве Саратовской области, которые подтверждали еврейство сестры в 4 поколении, моей матери нужно было поехать в архив саратовской области и забрать эти документы

Также считаю нужным подчеркнуть,что слова "Ищу информацию о корнях моей прабабушки" на форуме,видящим свои задачи в изучении еврейских корней наших предков в широком контексте изучения истории условий их жизни и быта, духовных и материальных традиций",воспринимаются как потребности человека,увлекшегося своей генеалогией как частью истории еврейского народа,а не как нужды людей,использующих сведения о еврейских предках для каких-либо иных целей.Поэтому советую в постах сразу называть вещи своими именами - так как отвечающие Вам должны иметь четкое представление о потребностях Вашего поиска.Все-таки "просто" сведения и сведения,подтвержденные документально - это несколько разные категории: для первого случая часто достаточно,например,обнаружить нужного человека в каком-либо документе,выложенном в интернете,а для второго случая этого явно недостаточно.

[mihail]

родилась 15 июля 1912 года. Отец- Орлов Абрам Акиндимович. Мать- Орлова Марфа Степановна. Место рождения- Саратовская область, село Кистендей,

Если по какой-то причине у Вас не получится узнать у родственников подробности успешного истребования нужных документов,и поиски (я сейчас - именно о предках прабабушки) придется проводить самой,то забудьте про Саратовскую область в 1912 году.В означенное время - это Балашовский уезд Саратовской губернии,и архивные документы (эпохи до 1917 года) будут привязаны именно к этому "адресу".И хоть прямых указаний на наличие евреев в селе вроде бы нет,и заселялось оно крестьянами-переселенцами (и строителями ж/д),но экономические реалии,в которых существовало село в начале XX в.,позволяют сделать слабенькое предположение,что 1-2-3 еврейские семьи могли там проживать (имея на то право,естественно - и наличие такого права всегда являлось предметом неустанного внимания властей,и всегда тщательно документировалось) - но это лишь теоретические рассуждения,а не готовый ответ на вопрос,вынесенный в название данной темы.К тому же сочетание имен-отчеств и отца, и матери явно не дают оснований даже для таких вот "теоретических рассуждений".
И еще:

в 37 году подменила документы, потому что их преследовали

Даже оставляя в стороне вопрос о том,как эта замена соотносится с уже состоявшимся удачным поиском документов о еврейском происхождении,стоит отметить,что в то время по национальному признаку не преследовали,а вот по классовому - это запросто.

[recutita]

Архив это не камера хранения, чтобы забирать оттуда документы, иначе они пропадут. Там выдают справки и копии документов, но не оригиналы. В чем проблема связаться с архивом и уточнить (предварительно почитав, как и что можно запросить в архивах) наличие документов по населенному пункту?

[Капитан Немо]

Добрый день! Моя прабабушка еврейка, в 37 году подменила документы, потому что их преследовали, сохранилось только ее второе свидетельство о рождении ( в котором уже изменена информация о ней), мы предполагаем, что она изменила реальное имя и фамилию, возможно дату рождения поставили как середину года при повторной выдаче. Колошматина (Орлова девичья фамилия) Акулина Абрамовна, родилась 15 июля 1912 года. Отец- Орлов Абрам Акиндимович. Мать- Орлова Марфа Степановна. Место рождения- Саратовская область, село Кистендей, Место регистрации сложно разобрать на свидетельстве, предполагаю, что село Баклуши. Ищу информацию о корнях моей прабабушки

Кто преследовал Вашу прабабушку? Неужели, НКВД? А ЗАГС - кто курировал? Разве, не все то же НКВД? И, что значит "подменила документы"? Купила себе новый паспорт на базаре? До первой проверки документов все тем же НКВД? С перспективой "сесть" за подделку документов. Прямо, не бабушка, а Мата Хари!
Имя Марфа Степановна, как и отчество Анкидимович у иудеев в конце 19 века? Очень сомневаюсь.
Далее, Саратовская губерния в черту оседлости не входила. По какому праву там жили евреи? И почему их не выселили в черту оседлости в 24 часа?
Да еще в селе?!
1912 г. - это раввинат. ГДЕ в Саратовской губернии была Синагога?
Какие там корни?
Ищите в православной церкви. Акулина, Абрам, Анкидим, Марфа, Степан: на тот период - это исключительно имена православных. Не тратьте время и средства...

[mihail]

В чем проблема связаться с архивом и уточнить (предварительно почитав, как и что можно запросить в архивах) наличие документов по населенному пункту?

Фактически,вопрос о том,с чего начать поиски,прозвучал.Только вот чтение исходных данных оставляет некоторый простор для домыслов.Итак,нам сообщили,что:

- уже имел место быть (именно так нужно понимать смысл изложенного выше) успешный архивный поиск сведений о еврейском происхождении.
- по каким-то,не названным пока причинам,вариант пройти тем же путем (т.е. истребовать должным образом оформленные сведения из тех же самых источников),не осуществлен.Возможно,родственники,уже использовавшие (успешно!) эту методику,по каким-то причинам не спешат ею делиться (но этот вопрос уже явно выходит за рамки возможного для обсуждения на форуме).
- имела место (или сей факт лишь предполагается?) замена сведений в документах.И замена эта датируется второй половиной 1930-х гг.
- предположительный характер носят также и рассуждения о возможном изменении в этих документах ФИО искомого лица.
- сведения о еврейском происхождении обнаружены ("вроде бы") в некой домовой книге.Т.е. в документе явно советского периода,в котором могут наличествовать данные о национальности - но тогда встает вопрос о том,для чего производилась замена личных документов,если национальность осталась прежней и в записях,сделанных на основании уже этих,новых документов.А если запись в домовой книге сделана до вероятной замены личных документов,то вопрос об этой,последовавшей позже замене,вообще на повестке стоять не должен - ибо в этом случае должно быть известно,какие ФИО были у человека до "изготовления" новых документов.

Так что полного понимания пока (у меня,во всяком случае) не возникло.Более того,написав вот все это,я прихожу к некоему выводу ,озвучивать который я,впрочем,по ряду причин,пока воздержусь (но на пост уважаемого Капитана лайк-таки поставлю).Кроме того,цель поисков теперь ясна - и для подобных целей существует другая тема другого раздела,на которую дана ссылка.Данная же тема,обсуждения в которой носят характер мнений,вряд ли будет полезна в случае,когда где-то уже существует (можно,я здесь поставлю знак "?") документальное подтверждение искомого.

[mihail]

Далее, Саратовская губерния в черту оседлости не входила. По какому праву там жили евреи? И почему их не выселили в черту оседлости в 24 часа?

Объективности ради: архивные дела о праве проживания как в самом уездном Балашове,так и в уезде,существуют (как пример: "Дело о выдаче разрешения евреям на жительство в г.Балашове и уезде"),и найдись подобное за нужное время,то оказалось бы вполне перспективным направлением.Я не зря выше упомянул "экономические реалии,в которых существовало село" - ибо было оно центром перекупки с/х продукции,и "1-2-3" еврейских семьи могли там легально проживать,занимаясь либо торговлей,либо ремеслом.Но приводимые имена-отчества,а также некоторые иные факты,пока не позволяют из этих теоретических выводов сделать какие-то практически применимые к рассматриваемой здесь ситуации.
Заподозрив здесь элементы местного - т.е. типичного для данной темы - фольклора ("тогда все евреи меняли документы,все скрывали ..."),хотелось бы узнать больше подробностей об уже осуществленном(?) успешном поиске - но,лучше бы все это стало предметом обсуждения в соответствующей целям поисков теме (хотя топикстартеру надо знать,что и там уточняющие вопросы более "удобными" не станут).

[mihail]

о праве проживания

Просто историческая справка (со ссылками на источники сведений):

По переписи 1897 года - евреев в уезде 8 мужчин и 2 женщины.В уездном городе - 83 и 33.В 1904 году в губернии насчитали 1670 субботников.