Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[oztech]

Нет, Александр Николаевич - это папа, а вот муж ее дочки, я так понял, еврей.

jacob_shapiro, что нет? Взглянем еще раз на анкету. Если Александр Николаевич - нет, и Екатерина Ивановна - нет, то и их дочка, на которую составлена анкета, - тоже нет. И что могут изменить по существу вопроса корни мужа Евгении Александровны?

[jacob_shapiro]

Нет, Александр Николаевич - это папа, а вот муж ее дочки, я так понял, еврей.

jacob_shapiro, что нет? Взглянем еще раз на анкету. Если Александр Николаевич - нет, и Екатерина Ивановна - нет, то и их дочка, на которую составлена анкета, - тоже нет. И что могут изменить по существу вопроса корни мужа Евгении Александровны?

Под "нет" имелось в виду, что составительница анкеты считает, что анализ (её) ДНК ничего не даст, поскольку, как она указала в анкете, дочка, на которую составлена анкета и которая, я полагаю, является её прямой родственницей, вышла замуж за еврея, и в таком случае - если все мои предположения верны, - в топикстартере есть энное количество еврейской крови, не имеющее отношения к дочке, на которую составлена анкета.

На этот раз вышло чуть длинно, зато нет места для недопонимания (я надеюсь).

[tanchaPol]

Мой прадед Поляков Павел Аникитьевич, рожденный 1881 году в Златоустовский Троицкого уезда, был женат на Селецкой Лидии Ивановне

Что навело вас на мысль искать у них еврейские корни?

Утверждения родственников

[Helen V.]

Утверждения родственников

Ни место рождения, ни имена ваших предков не наводят на мысли, что это евреи. С очень небольшой вероятностью, кто-то из них мог быть потомком ссыльных (уголовников), крестившихся в православие. Но сведения об этом нужно смотреть в метрических книгах православных церквей, а не на форуме по еврейской генеалогии.

Родственники, которые утверждали, что это евреи, получается, сами были потомками евреев? Или это их миновало?

[tanchaPol]

Утверждения родственников

Ни место рождения, ни имена ваших предков не наводят на мысли, что это евреи. С очень небольшой вероятностью, кто-то из них мог быть потомком ссыльных (уголовников), крестившихся в православие. Но сведения об этом нужно смотреть в метрических книгах православных церквей, а не на форуме по еврейской генеалогии.

Родственники, которые утверждали, что это евреи, получается, сами были потомками евреев? Или это их миновало?

В метрических книгах православных церквей не нашли данных. Отец Павла был портным кустарем одиночкой, как написано в биографии, занятие характерное для евреев.

[MRK]

tanchaPol, из того, что вы не нашли их в православных метрических книгах, никак не следует, что они евреи. Записи могли просто не сохраниться, либо были сделаны в другом месте.
Что касается "занятий характерных для евреев", но не характерных православным - то таковые ограничены только религиозными ритуалами или требованиями (как-то: молитва в синагоге, кошерный забой животных или обучение детей в хедере...). Портных и среди других конфессий было не меньше, чем среди евреев. Так что не стоит полагаться на расхожие стереотипы - они почти всегда ошибочны.
Вам выше уже указали, что имена и место жительства противоречат версии о еврейском происхождении названных вами людей, и если она основывается только на профессии отца Павла, то можете смело её отмести, как ошибочную.

[IGGay]

написано в биографии

Просто ради интереса. Какие сведения генеалогического характера есть в биографии?

[tanchaPol]

написано в биографии

Просто ради интереса. Какие сведения генеалогического характера есть в биографии?

сын Златоустовского обывателя — портного кустаря одиночки, я родился в 1881 г. К этому времени в семье отца было уже пятеро детей, я шестой. Жили мы бедно, так как болезнь отца — чахотка нередко лишала его возможности [работать], а незначительные отсюда заработки едва хватало прокормить семью. В 1893 году, когда я учился в начальной школе, отец мой умер. До этого в период 1889–1892 г. умерли два старших брата и сестра, а в 1894 г. умерла другая старшая сестра. Мы в семье остались втроем — мать, старш[ий] брат — старше меня на 8 лет и я.

Брат уехал в Миасс на службу и окончательно порвал связь с семьей. Таким образом я жил только с матерью. Средствами к жизни в то время была незначительная, непрерывавшаяся квартирная плата, рядом оставленная теткой (сестрой) в наследство моим братьям и сестрам. Я говорю братьям и сестрам потому, что к моменту смерти тетки я еще учился и потому в число наследников не мог быть включен.

Окончивши начальную школу, я перешел в городское (Ремесленное) училище, где смог окончить курс учения только потому, что к этому времени состоял певчим в соборном хору и получаемым заработком мог расплачиваться за право учения (бесплатного обучения тогда не было).

Кончил я курс учения в 1898 г. и 5 Сентября того же года поступил на службу, в канцелярию Прокурора писцом. В 1904 г. я был определен Секретарем, а в 1912 г. уже Мировым Судьей 4 уч. Кустанайского уезда. Здесь меня застали обе революции — Февральская и Октябрьская. С переходом власти к советам в Кустанайском уезде (февраль–март 1918 г.) я был отозван Советом Крестьянских и солдатских депутатов в Кустанай и здесь был избран Местным Нар. Судьей в 4 [участок] уезда. Это было в начале Апреля. В конце Июня, с захватом чехами Кустанайского уезда и первых [дней?] организовался Мир. Суд, но работать Судьей [довелось] не более 2–3 месяцев.

[Сергей Ч]

Проживание и владение имуществом в 19 веке за пределами черты оседлости, а также служба певчим в соборном хоре практически исключают еврейское происхождение.

[Helen V.]

Ни место рождения, ни имена ваших предков не наводят на мысли, что это евреи. С очень небольшой вероятностью, кто-то из них мог быть потомком ссыльных (уголовников), крестившихся в православие. Но сведения об этом нужно смотреть в метрических книгах православных церквей, а не на форуме по еврейской генеалогии.

Родственники, которые утверждали, что это евреи, получается, сами были потомками евреев? Или это их миновало?

В метрических книгах православных церквей не нашли данных. Отец Павла был портным кустарем одиночкой, как написано в биографии, занятие характерное для евреев.

расскажите, в каких метрических книгах вы искали. Что известно про советский период? Какие документы из загсов есть у вас на руках, какие самые ранние? Что в них написано?

[Helen V.]

расскажите, в каких метрических книгах вы искали. Что известно про советский период? Какие документы из загсов есть у вас на руках, какие самые ранние? Что в них написано?

замечательно. И его сестёр и братьев не обнаружено, и его брака и смерти не обнаружено, и в фонде мещанской управы он не обнаружен? И в фонде прокурора и в фонде суда? Какие советские документы у вас есть на руках?

Вообще классная идея - на отсутствии метрической записи о крещении в наиболее вероятной православной церкви строить версию, что человек еврей. Вы зайдите на вгд, почитайте. Люди годами ищут православные метрики, чтобы подтвердить родство. И не находят.
Хотя казалось бы, сохранность хорошая.

Другпя супер идея - строить версию о корнях на основании того, что человек был портным. Разве там, где евреи не жили, население ходило босиком и нагишом? Нет?

[tanchaPol]

замечательно. И его сестёр и братьев не обнаружено, и его брака и смерти не обнаружено, и в фонде мещанской управы он не обнаружен? Какие советские документы у вас есть на руках?

Поляков Павел Никитович (1881)
Дата рождения: 1881 г.
Место рождения: в Оренбургской обл.
Пол: мужчина
Профессия / место работы: Работал секретарем в отделе труда и экономики.
Осуждение: 28 марта 1932 г.
Осудивший орган: тройка при ОГПУ ДВК
Приговор: к высылке за пределы ДВК
Источники данных: БД "Жертвы политического террора в СССР"; Книга памяти Амурской обл. Копия дела этого есть.

[Helen V.]

замечательно. И его сестёр и братьев не обнаружено, и его брака и смерти не обнаружено, и в фонде мещанской управы он не обнаружен? Какие советские документы у вас есть на руках?

Поляков Павел Никитович (1881)
Дата рождения: 1881 г.
Место рождения: в Оренбургской обл.
Пол: мужчина
Профессия / место работы: Работал секретарем в отделе труда и экономики.
Осуждение: 28 марта 1932 г.
Осудивший орган: тройка при ОГПУ ДВК
Приговор: к высылке за пределы ДВК
Источники данных: БД "Жертвы политического террора в СССР"; Книга памяти Амурской обл. Копия дела этого есть.

в куда вы удалили строчку про национальность? Она идёт сразу после строчки про пол.


Личное дело найдите периода работы секретарём в отделе труда.

Кстати, какие загсовские документы у вас есть на руках? Что в них написано?

[Simona]

в куда вы удалили строчку про национальность? Она идёт сразу после строчки про пол.

ее там нет

[tanchaPol]

сразу после строчки про пол.

Строчки про национальность там не было.
Но, в деле в графе национальность написано: русский. Я предполагаю, что его отец был еврей, а сам он позже принял христианство. Возможно же такое?

[MRK]

Я предполагаю, что его отец был еврей, а сам он позже принял христианство.

На основании чего вы строите это своё предположение?
Что заставляет вас предполагать? Причем вопреки документам.
Вам уже несколько человек несколько раз сказали, что никаких предпосылок для такого умозаключения нет:
фамилия встречается как у евреев, так и у православных,
такие имена евреям (там и тогда) не были свойственны,
места, в которых евреям жить было запрещено...

[IGGay]

принял христианство. Возможно же такое?

Вряд ли. Вам уже на нескольких страницах пытаются это объяснить.
Вы поймите, отношение к религии 150-200 лет назад было иное. И Ваши родственники были вполне себе верующими людьми, возможно и глубоко верующими. А Вы пытаетесь, причем без всяких оснований, приписать им другую веру.
Попробуйте больше узнать на сайтах не по еврейской генеалогии. Возможно есть упоминания о родственниках или однофамильцах из тех же мест на сайте по Первой мировой.
А вот если появятся более веские аргуметы, то Вам здесь помогут.

[Simona]

сын Златоустовского обывателя — портного кустаря одиночки, я родился в 1881 г. К этому времени в семье отца было уже пятеро детей, я шестой. Жили мы бедно, так как болезнь отца — чахотка нередко лишала его возможности [работать], а незначительные отсюда заработки едва хватало прокормить семью. В 1893 году, когда я учился в начальной школе, отец мой умер. До этого в период 1889–1892 г. умерли два старших брата и сестра, а в 1894 г. умерла другая старшая сестра. Мы в семье остались втроем — мать, старш[ий] брат — старше меня на 8 лет и я.

Брат уехал в Миасс на службу и окончательно порвал связь с семьей. Таким образом я жил только с матерью. Средствами к жизни в то время была незначительная, непрерывавшаяся квартирная плата, рядом оставленная теткой (сестрой) в наследство моим братьям и сестрам. Я говорю братьям и сестрам потому, что к моменту смерти тетки я еще учился и потому в число наследников не мог быть включен.

Окончивши начальную школу, я перешел в городское (Ремесленное) училище, где смог окончить курс учения только потому, что к этому времени состоял певчим в соборном хору и получаемым заработком мог расплачиваться за право учения (бесплатного обучения тогда не было).

Кончил я курс учения в 1898 г. и 5 Сентября того же года поступил на службу, в канцелярию Прокурора писцом. В 1904 г. я был определен Секретарем, а в 1912 г. уже Мировым Судьей 4 уч. Кустанайского уезда. Здесь меня застали обе революции — Февральская и Октябрьская. С переходом власти к советам в Кустанайском уезде (февраль–март 1918 г.) я был отозван Советом Крестьянских и солдатских депутатов в Кустанай и здесь был избран Местным Нар. Судьей в 4 [участок] уезда. Это было в начале Апреля. В конце Июня, с захватом чехами Кустанайского уезда и первых [дней?] организовался Мир. Суд, но работать Судьей [довелось] не более 2–3 месяцев.

у вас так много зацепок, каждый пункт искабелен в архивах. Особенно наследственное дело по тетке и детям. Наймите генеалога в этом регионе, и он вам все найдет.