Как понять: были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6593
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 246 times
Been thanked: 1096 times
Контактная информация:

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1421 Nison » 15 авг 2016, 13:09

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.
mihail писал(а):
05 ноя 2018, 11:16
"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851
".
От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Helen V.
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Has thanked: 2492 times
Been thanked: 2914 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1422 Helen V. » 19 сен 2024, 14:54

Разумеется, там обе ветки не евреи. Но человека нужно подвести к нужным документам и нужным архивам и показать наглядно, что и как.
Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).


mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1424 mihail » 19 сен 2024, 15:45

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 11:32
...
1.2) Год рождения - 1976...
У меня создалось впечатление,что первая часть анкеты заполнена в отношении себя самой,а не в отношении предков,у которых предполагается (напрасно,видимо) еврейское происхождение.
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 11:32
Хочу разобраться и узнать точно по поводу национальности моих предков
А почему точность требуется только по поводу национальности? А не,к примеру,в плане установления дат (чтобы без допущений в годах: "1922 или 1923" и днях: "плюс-минус"),местностей (чтобы без "или")? Даже применительно к практике,начинать нужно именно с этого,потому что самое информативное о родителях,на первом этапе - это документ о рождении их ребенка,а этот документ "привязан" именно к точным ориентирам.

Что же касается имени Иосиф,то можете заглянуть,например,сюда,чтобы понять,что хоть имя и имеет еврейское происхождение,но никак,само по себе,не может являться источником версии о еврейском происхождении носителя.

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1425 Sonja1976 » 19 сен 2024, 16:49

Александр Демонтфорт писал(а):
19 сен 2024, 15:05
Иоган Кард фон Монфорт
1755
Прага, Богемия
это что такое?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1426 mihail » 19 сен 2024, 16:52

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 16:49
Александр Демонтфорт писал(а):
19 сен 2024, 15:05
Иоган Кард фон Монфорт
1755
Прага, Богемия
это что такое?
Это пост другого участника,к вашей ветке отношения не имеющий.Ведь тема-то общая.А вот содержимое этого поста - тут согласен,вопрос уместен.

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1427 Sonja1976 » 19 сен 2024, 16:55

Simona писал(а):
19 сен 2024, 14:45
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 11:32
Мой дедушка Карпенко Андрей Иосифович, хотела бы узнать о его маме и папе, прадеда звали моего Иосиф, исхожу из того, что это еврейское имя. Ио йдед родился в Ставище, Киевская область, в1918 году, в ноябре. Воевал. Есть 4 или 5 братьев, одного звали Карпенко Павел Иосифович. Была сестра Карпенко Елизавета Иосифович.
Проживал до начало войны в Ставище, Украина.
дедушка ваш украинец, так по документам. Даже товарищ Сталин был Иосифом.
спасибо за ответ. А бабушка, тут хотелось что то узнать, у меня много информации нету

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1428 Sonja1976 » 19 сен 2024, 16:57

mihail писал(а):
19 сен 2024, 15:45
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 11:32
...
1.2) Год рождения - 1976...
У меня создалось впечатление,что первая часть анкеты заполнена в отношении себя самой,а не в отношении предков,у которых предполагается (напрасно,видимо) еврейское происхождение.
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 11:32
Хочу разобраться и узнать точно по поводу национальности моих предков
А почему точность требуется только по поводу национальности? А не,к примеру,в плане установления дат (чтобы без допущений в годах: "1922 или 1923" и днях: "плюс-минус"),местностей (чтобы без "или")? Даже применительно к практике,начинать нужно именно с этого,потому что самое информативное о родителях,на первом этапе - это документ о рождении их ребенка,а этот документ "привязан" именно к точным ориентирам.

Что же касается имени Иосиф,то можете заглянуть,например,сюда,чтобы понять,что хоть имя и имеет еврейское происхождение,но никак,само по себе,не может являться источником версии о еврейском происхождении носителя.
Helen V. писал(а):
19 сен 2024, 14:23
Sonja1976, Что означает прочерк в строке "причины недоверия к документам"? Нет недоверия или нет документов?

Только не надо отвечать, что вы специально пришли на форум спросить совета о поиске документов. Какие документы у вас есть конкретно, начиная с загсовских свидетельств - о вашем рождении, о рождении ваших родителей и дальше?
добрый день, у меня ничего не сохранилось от бабушки, только та информация, что я тут изложила

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1429 mihail » 19 сен 2024, 17:12

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 16:55
А бабушка, тут хотелось что то узнать, у меня много информации нету
Там тоже минимальные шансы у версии про еврейское происхождение.
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 16:55
у меня ничего не сохранилось от бабушки, только та информация, что я тут изложила
Так вот и стоит отложить пока в сторону вопрос национальности,и заняться поиском дополнительной информации о бабушке и ее семье.

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1430 Sonja1976 » 19 сен 2024, 17:20

Согласна, только как это сделать.

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1431 Sonja1976 » 19 сен 2024, 17:21

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 17:20
Согласна, только как это сделать.
с чего начинать

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1432 mihail » 19 сен 2024, 17:34

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 17:21
с чего начинать
С точной локализации места рождения.В первой половине 1920-х,это,во-первых,не Ворошиловград,а Луганск.Во-вторых,относительно к тому же периоду,понятие "область",подразумевая образованную позже Ворошиловградскую область,не применимо.
Я бы начал с выявления фактов биографии бабушки,имея в виду ее взрослую жизнь (учеба,работа,место проживания,сведения о семье и т.п.).Цель - найти документ с точным указанием места и времени рождения.

В пределах Екатеринославской губернии носители фамилиии обнаруживаются,преимущественно,в двух волостях двух уездов ( Александровский уезд,Воскресенская вол и Павлоградский уезд,Богуславская вол.),но работать с этими данными пока преждевременно.

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1433 Sonja1976 » 19 сен 2024, 17:44

Когда ей было около 20 с лишним лет, она уехала в Латвийскую СССР и там проживала и там умерла. Родила моего папу, говорила только что семью сожгли и ей помогла спастись тётя.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1434 mihail » 19 сен 2024, 17:52

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 17:44
Когда ей было около 20 с лишним лет
Ну,будем считать,что после 1945 года.
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 17:44
она уехала в Латвийскую СССР ...Родила моего папу

Где именно в Латвийской ССР?
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 17:44
и там умерла

Тот же вопрос.И где вступила в брак с дедушкой?

Вам придется "вычислять" вероятность составления и факт нынешней сохранности документации по периоду ее проживания в Латвии.Цель,повторюсь,та же - в каком либо из этих документов найти место рождения.
Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 17:44
помогла спастись тётя
Хоть что-то о ней известно?

Sonja1976
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19.09.2024
Been thanked: 1 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1435 Sonja1976 » 19 сен 2024, 19:03

К сожалению нет. Но они с дедушкой жили в Олайне.

Helen V.
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Has thanked: 2492 times
Been thanked: 2914 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1436 Helen V. » 19 сен 2024, 20:52

Sonja1976 писал(а):
19 сен 2024, 19:03
К сожалению нет. Но они с дедушкой жили в Олайне.
и снова здравствуйте. Какие ВАШИ загсовские документы у вас есть на руках? Ваше свидетельство о рождении? Свидетельство о рождении вашего папы, где родителями указаны бабушка и дедушка? Свидетельство о браке вашего дедушки с бабушкой? Свидетельства об их смерти?

Вы живете в той же стране, где они умерли?
"а при чем тут это, какое имеет значение, где я живу и я уже писала, что ничего не сохранилось" - так отвечать не нужно. Начните с ответа на вопрос о стране, в которой вы живете. Если вы живете не там, то получение загсовских справок будет более хлопотным занятием.

"ах, зачем мне загсовсокие справки" - так тоже отвечать не надо. В них могут найтись и домашние адреса, и места работы (с анкетой), и даже место рождения.
Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

Alex_D
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 24.09.2024

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1437 Alex_D » 24 сен 2024, 15:14

Анкета для начинающих консультации по вопросу "Как понять были мои предки евреями или нет?"

Позволю себе составить две анкеты.
Первая:


1) Прадед по материнской линии
1.1) ФИО - Колик Николай Яковлевич (Якубович)
1.2) Год рождения - 1898 (1897 - кто-то из родственников называл такой год, но он, видимо ошибочный, т.к. по наградным документам 1898)
1.3) Место рождения - нынешняя территория Беларуси, Минская обл., Логойский р-н, д. Айнаровичи (Эйнаровичи в наградных документах)
1.4) Имена родителей, братьев и сестер - Колик Яков, мать не известна на данный момент
2) Предпосылки наличия еврейских корней
2.1) Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение, - я нашел информацию, что фамилия Колик часто встречается у евреев. Обращался к словарю A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire. Если искать людей по фамилии Колик через подвиг народа, то находится много евреев, но, конечно, не только. Также Яков/Якоб может свидетельствовать о еврейском происхождении.
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения, указывающие на еврейское происхождение, - бабушка и мама рассказывали, что родители будущей прабабушки не хотели отдавать дочь за Колика Николая Яковлевича несмотря на то, что у тех были сильные чувства. Есть подозрение, что это связанно с предрассудками из-за его религии/происхождения. Как нам рассказывают, прабабушку насильно выдали за другого мужчину, но тот буквально сразу после свадьбы подрался и был настолько сильно избит, что умер даже до первой брачной ночи. После этого прабабушка все-таки вышла замуж за Николая Яковлевича.
2.3) Причины недоверия к записям в документах - в наградных документах Николая Яковлевича указана национальность белорусс, но учитывая, что в тех местах стояли немецкие войска, можно представить, что человек никому не говорил о своем происхождении. Тут действительно хочется узнать, где он находился и что делал в это время, потому что в РККА он с 05.07.1944 года. Место призыва: Логойский РВК, Белорусская ССР, Минская обл., Логойский р-н
2.4) Утверждение родственников и близких -
2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста -
2.6) Прочее, указывающее на еврейское происхождение, -


Вторая, к которой очень много сомнений. Вообще тут скорее хочется убедиться, что это ошибочный след:

1) Прабабушка по материнской линии
1.1) ФИО - Коршун Вера Францевна
1.2) Год рождения - 13.11.1918
1.3) Место рождения - нынешняя территория Беларуси, Минская обл., д. Вязань
1.4) Имена родителей, братьев и сестер - Владимир (нет никакого подтверждения и уверенности, что имя такое)
2) Предпосылки наличия еврейских корней
2.1) Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение, - попадается информация, что фамилия Коршун встречается у евреев - обращался к словарю A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire. Также тут на форуме встречал информацию, что беларуское имя мамы Веры Францевны - Ганна - может быть вариантом еврейского Hannah, а имя ее матери Софья (Зося) вроде как тоже может еврейским, но это все уже как-то совсем натянуто.
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения, указывающие на еврейское происхождение, -
2.3) Причины недоверия к записям в документах - учитывая, что в Вязани буквально стояли немцы и об этом много вспоминали и Вера Францевна и бабушка с сестрой, можно представить, что о теоретических еврейских корнях Веры никто бы и не сказал. Тем более, что после смерти матери она была в семье двоюродной тети - Бричковских.
2.4) Утверждение родственников и близких - Вера Францевна внебрачный ребенок Ганны (в семье ее называют баба Анета) и богатого человека, у которого она прислуживала. Мама иногда называет его юристом, иногда паном - тут непонятно. Ганна родила от него девочку и мальчика, после чего умерла от испанки в 1919. Детей забрали в разные семьи - Веру взяла двоюродная тетка, к которой потом, когда девочка уже выросла, приходил настоящий отец и просил ее отдать, но не смог забрать.
2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста -
2.6) Прочее, указывающее на еврейское происхождение, -
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4934
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 807 times
Been thanked: 2724 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1438 michael_frm_jrslm » 24 сен 2024, 18:18

Ваши прабабушка и прадед в период оккупации жили в тех деревнях, в которых родились и в которых все односельчане их прекрасно знали с детства.
Если бы кто-то из них был евреем, то у него (у нее) не было бы ни малейшего шанса выжить.
Поэтому еврейское происхождение абсолютно исключено.
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2476
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Has thanked: 523 times
Been thanked: 561 time

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1439 Simona » 24 сен 2024, 21:47

А можно ли к анкете добавить вопрос про анализ ДНК, показал ли он принадлежность к еврейской генетике и сколько сМ или %.

Я теперь этот вопрос задаю первым, если ко мне обращаются соискатели еврейских предков.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1241 time
Been thanked: 3289 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1440 mihail » 24 сен 2024, 22:17

Alex_D писал(а):
24 сен 2024, 15:14
я нашел информацию, что фамилия Колик часто встречается у евреев. Обращался к словарю A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire. Если искать людей по фамилии Колик через подвиг народа, то находится много евреев, но, конечно, не только
А если непосредственно в Айноровичах/Эйноровичах искать ? В Гайно-Слободской волости или Слободском с/с? Федор Колик (у этого и исповедание указано - православный),Алексей Колик,Иван Колик ... А если чуть шире,до пределов Логойского района - Владимир Степанович,Макар Ильич,Анатолий Константинович и т.д. Лишь один Иосиф Иосифович,так и в его случае нет оснований еврейское происхождение предположить,так как в его родной деревне однофамильцы (родственники ?) - явно не евреи.

Вам бы,наверное,к поискам сведений о сохранности метрических книг местных христианских храмов имеет смысл переходить.
Alex_D писал(а):
24 сен 2024, 15:14
Прабабушка по материнской линии
И в этом случае - тоже.

oztech
Сообщения: 9987
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 791 time
Been thanked: 4098 times

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#1441 oztech » 24 сен 2024, 22:59

Simona писал(а):
24 сен 2024, 21:47
А можно ли к анкете добавить вопрос про анализ ДНК
Simona, подходящее место - п. 2.6 Анкеты, только нужно правильно сформулировать интересующие характеристики теста. Кто разбирается в генетике - предложите формулировку.
Григорий

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»