Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[mihail]

стоит закрепить, например, в подзаголовке, текст о том, что "исключительно" еврейских фамилий

Лично у меня есть еще один вопрос,ответ на который я найти не могу.Заключается он вот в чем.Можно условно выделить две группы:
1) Те,у кого отправной,исходной,точкой является обстоятельство "родственники/знакомые говорили,что ...".Вот тут понятен побудительный мотив отправиться штудировать словари еврейских фамилий и,найдя там интересующую,начинать пытаться разобраться в ситуации.
2) Те,у кого подобное обстоятельство (семейные "предания") напрочь отсутствует (как отсутствуют и любые другие аргументы "за").Вот тут-то где этот самый изначальный побудительный мотив? Их-то что подвигло на интерес к словарям именно еврейских фамилий?

И соглашусь с тем,что для человека,который "пока еще не очень в теме",определение "Словарь еврейских фамилий" совершенно обоснованно вызывает суждение о том,что это именно что словарь фамилий евреев.И трудно упрекнуть такого человека в том,что в графе Анкеты "Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение" он абсолютно справедливо указывает,что обнаружил интересующую фамилию в одном из словарей.

[Капитан Немо]

Да, вопросов у нас много. Ответов на них внятных, как правило, не получить.

[oztech]

Сухая статистика на момент публикации настоящего поста.
Значительную часть анкет составляют нерелевантные ответы (помечены звездочкой). Может, наши формулировки нечеткие, или не в нас причина? Вопрос риторический.
Вот содержательная часть всех опубликованных в теме анкет:
1. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=198086#p198086
2.1) имена Моисей, Иосиф
2.3) Их семья из-за гонений и погромов скрывала свое еврейство
2.4) при жизни говорил о еврейских корнях
2. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=198457#p198457
2.1) имена - Рена, Митя
2.2)* врач, медработник, директор школы
3. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=199390#p199390
предпосылки не заполнены
4. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=199432#p199432
предпосылки не заполнены
5. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=199433#p199433;
5,1. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=199440#p199440
предпосылки не заполнены
6. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=200430#p200430
2.4) умер в концлагере по национальному признаку 5 декабря 1941
7. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=201403#p201403
7,1 viewtopic.php?f=95&t=5261&p=201456#p201456
2.1) Моисей,Яков,Андриан
2.3)* документы отсутствуют
2.4) при расспросах обмолвилась мама, но точно ничего сказать не может
8. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=203563#p203563
2.1) Неля Федоровна(ее дочь -22.02.1926 г.рождения в Витебске)
2.2) никогда не кресились они и их дети,тоесть сейчас теперь мой отец,его сестра
2.4) евреи
9. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=203659#p203659
2.5) с 1941 по 1944 гг. находились на оккупированной территории Белорусской ССР, Могилевской области, Кличевского района
2.6)* 3 декабря 1938 года заключила брак с Мельниковым Ефимом Степановичем. Дочь: Мельникова Раиса Ефимовна, родилась 18 сентября 1937 года, сын: Мельников Александр Ефимович. После войны проживала в городе Бобруйск, там и захоронена в 2001 году.
10. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=203663#p203663
10,1. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=203674#p203674
2.5) г. Сухуми
11. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=205457#p205457
2.1) Фамилия Нашиванов скорее всего была взята прадедушкой в сознательном возрасте и в поисках предков с подобной фамилией не прослеживается.
2.2) похоронен на еврейском кладбище в Полтаве https://toldot.ru/life/cemetery/graves_95885.html
2.3) сомнения
2.4)* живые не знают, умершие ничего не скажут
2.6)* После войны прадедушка закончил высшую партийную школу и был парторгом и директором маслозавода в пос. Лесняки Ягодинский район Киевская область
12. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=206380#p206380
2.1) Трактинский, имя отца - Яков
2.2)* являлся отцом моей бабушки по отцовской линии
2.4) в семье говорили, что он был евреем, как и отец моей прабабушки, которого звали Яков
2.6)* пропал без вести в мае 1942 г., лейтенант, командир взвода 871 стрелкового полка
13. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=206953#p206953
2.1) Бронцевич (другие варианты: БрАнцевич, БронЗевич)
2.2) 1) Очень боялись, когда спрашивали её и её дочь, евреи ли они. 2)Её муж по по словам родственников - внешне тоже чистый еврей. Фамилия - Нагорянский (из Лубн или с. Химци Полтавской области). По словам дочери Екатерины он - польский еврей. 3) Родной брат Антон Катерины по словам дочери Катерины под Харьковом был обвинён немцами, что он еврей, но тот доказал документами, что поляк.
2.3) 1) история Антоном и немцами 2) военные условия 3) дети Антона уже впоследствии имели фамилию БрАнцевич, хотя в списке умерших от голодомора в месте, где родились его дети, есть умершая БрОнцевич. Т.к. это место - забитое село на границе с Крымом, очевидно, что они - очень близкие родственники с похожими фамилиями.
2.4) в семье ходят слухи, с разных линий слышали. но достоверно никто не знает
14. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=219645#p219645
14,1 viewtopic.php?f=95&t=5261&p=219647#p219647
2.1.) Бейды(и)к Авра(а)м
2.3)* документов пока нет
15. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=229205#p229205
15,1. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=229210#p229210
2.1) Вансович
2.3) Предки несколько раз в документах указывали другую национальность, многие документы были специально уничтожены, есть данные, что они были дворяне
2.4) родственники и близкие утверждают, что прабабушка была еврейка
16. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=237388#p237388
16,1. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=237395#p237395
2.1) Прасковья Яковлевна Малиновская (прабабушка), Щербак Антонина Трофимовна (бабушка)
2.2) в детстве пекла халы и делала фаршированную рыбу, напевала мелодии, похожие на еврейские народные песни и говорила, что у нее нет слуха, у бабушки были отличные математические способности и способности к языкам
2.3)* документов про еврейское происхождение нет
2.4)* родственники не имеют информации
2.5)* бабушкин брат был угнан на работы в Германию, точной информации тоже нет. Юрий Трофимович Щербак
17. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=245769#p245769
2.2) была замужем за евреем Борисом Качером
2.3) не нашла никаких документов ,но она вышла замуж за прадеда во время войны и скорее всего ее вывозили
2.6) мне бы очень хотелось чтобы она была еврейкой
18. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=292817#p292817
2.1) Гуляй София Исаевна
2.2) Соседи были евреями. деревня Заречье под Витебском.
2.3) скрывали свое происхождение
2.4) убеждают,что к евреям отношения никакого не имеем
2.6) слова вставляемые из идиша вроде цимес, шаббат; маленькая звезда Давида найденная в детстве
19.
2.1) Орловские.
2.2) готовка форшмака, суп с клецками, гоголь моголь. Знание еврейских традиций, обычаев.
2.4) не евреи
2.6) проживание в многоквартирном еврейском доме на улице Фрунзе. Еврейские пословицы, слова, истории, шутки.
20. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=294160#p294160
2.1) Бадрак
21. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=294937#p294937
2.1) отец Семён, а также изначальное, настоящее имя - Цецилия (Циля)
2.2)* имя отца, а также еврейское имя Циля. Впоследствии по каким-то причинам поменяла имя на Александра.
2.3) У меня есть только древо от своих родственников, нарисованное от руки, и напротив отца - Семёна Николаевича (?) написано "еврей"
21. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=296280#p296280
2.1) Моисеев Ефим
22. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=296607#p296607
2.1) Коканов [Коганов]
2.3)* нет документов
2.4) со слов его племянниц Александры Лазаревны и Фаины Лазаревны
23. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=297301#p297301
2.1) Фамилия Юдов
2.4) упоминалось в разговоре
24. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=297399#p297399
2.1) Исаак
25. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=297413#p297413
2.1) Исааковна
26. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=297564#p297564
2.1) Самойлов
27. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=297967#p297967
2.2) близкая дружба ... с Марией Михайловной Айзеншпис, матерью Юрия Айзеншписа
2.4) да
28. viewtopic.php?f=95&t=5261&p=304564#p304564
2.1) в словаре djsre: Moroz
2.2)* долгожительство, почитание родителей
2.3) возможно, были изменены имена во избежание репрессий
2.4) отрицание

Итого набралось 28 анкет.
Рейтинг вопросов о предпосылках предположения о еврейских корнях по частоте ответов:
2.1) - 21/28 (фамилии, имена)
2.2) - 19/28, и еще 3 ответа невпопад (жизненный уклад)
2.4) - 10/28, при этом еще 3 отрицания и 2 ответа невпопад (утверждение близких)
2.3) - 8/28, и еще 4 ответа невпопад (недоверие к документам)
2.6) - 3/28, и еще 3 ответа невпопад (прочее)
2.5) - 2/28, и еще 1 ответ невпопад (Холокост)
В 3/28 анкетах никаких предпосылок вообще не нашлось, тем не менее...
Третье место в рейтинге заняли слухи.
Основных причин недоверия к документам фактически всего три: сокрытие фактов (из-за гонений, погромов, репрессий), фиктивность и путаница.

[Simona]

Я считаю что анкета, сама по себе, дает добро на всякую... эээ... всячину.
Расчет был что люди разумные по ходу заполнения методичной анкеты, осознают что им нечего написать и поймут, что евреев у них нет. Но, дело в том, что когда основная цель - не та, что нам хотелась бы, то особой логики в доводах искать нечего. Там и клецки, и зажиточность и дом еврейский.

[oztech]

Расчет был что люди разумные по ходу заполнения методичной анкеты, осознают что им нечего написать и поймут, что евреев у них нет.

Так, это, возможно, так и работает, анкет же относительно не много. И те, кто собирались спрашивать, но передумали, об этом не пишут. Любопытно было бы еще отследить тех, кому-таки удалось найти то, что искалось, и какие зацепки помогли.

[Simona]

Расчет был что люди разумные по ходу заполнения методичной анкеты, осознают что им нечего написать и поймут, что евреев у них нет.

Так, это, возможно, так и работает, анкет же относительно не много. И те, кто собирались спрашивать, но передумали, об этом не пишут. Любопытно было бы еще отследить тех, кому-таки удалось найти то, что искалось, и какие зацепки помогли.

их немного, потому что форум не работал. Зато искателей еврейских корней теперь в изобилии в Фейсбуке.

[Flyat Leonid]

Давайте попробуем разобраться.Итак: на основании исходных данных,у меня сложилось мнение,что нет никаких причин предположить еврейское происхождение у перечисленных лиц.Полагаю,что "... долгожительство, почитание родителей ... " мы такими причинами считать не будем?

Михаил, если у Вас нет никаких сомнений, Вы можете не оказывать этому пользователю никакой помощи. Но обязательно ли свою уверенность озвучивать? А если ...

[mihail]

Но обязательно ли свою уверенность озвучивать?

Если уверенность выражается в формуле "исходя из приведенных Вами сведений,нет никаких оснований предполагать",то почему бы ее не озвучить?

А если ...

Ваше "а если" можно понимать многозначно.

Но если Вы имеете в виду "а если,все же,там что-то есть",то,тогда,а много Вы случаев из разряда "А если ..." или "и,всё же,таки да" сможете припомнить,в истории этой темы? Я помню примерно 4-5,но там,в каждом случае,изначально аргументация и предпосылки были серьезные.А вот те случаи,где аргументы сводились к чему-то вроде "в многоэтажном доме жил на третьем этаже",еще ни разу ни то что до "и,всё же,да",но даже и до "а если" не дотягивались.
Кроме того: ну,а если человеку сказали (рассмотрев им же приводимые данные),что именно еврейских корней у него нет,то это настолько его "напугает" (отпугивание - это Вами употребленное слово),что он,"испугавшись",вообще утратит интерес к поискам своих корней? А почему Вы так считаете,поясните,пожалуйста.

Если же "а если" следует понимать как совет "а если лучше помолчать"...,то,ну,что тут можно сказать? Тема - зачем-то приходится это снова напоминать - работает по алгоритму анализа приводимых данных.Если эти данные анализировать,но результат не озвучивать (Вы ведь именно это мне предлагаете?),то зачем тема тогда?
"... Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения..." - это написано вверху каждой страницы этой темы.Вы предлагаете "степень достоверности предположения" оценить,но оценку держать при себе? Или Вы только мне ее держать при себе предложили?

Впрочем,в данном случае,было бы интересно увидеть Ваш анализ приводимых данных - возможно,Вы увидите там то,чему я не придал значения.

[german1977]

Интересна статистика, сколько из таких которые "в семье говорили что они евреи" или "репрессии" или еще что то, все таки да оказывались с еврейскими корнями?

[mihail]

Интересна статистика, сколько из таких которые "в семье говорили что они евреи" или "репрессии" или еще что то, все таки да оказывались с еврейскими корнями?

По крайней мере,никто пока еще сюда не вернулся с упреком "вот вы меня здесь хором отговаривали,а оказалось,что таки-да".Были,повторюсь,несколько случаев,когда предпосылки оказывались верными.Было достаточно много веток,выделенных в тему,и часть из них,хочется верить,явились для кого-то неплохим стартом в генеалогических изысканиях ( уже вне тематики нашего форума ).

Что касается аргумента "кто-то говорил,что ...".Я,как бы там ни было,в каждом случае рассматривал бы его достаточно серьезно.Потому что,да,бывало - и скрывали,и имена меняли ... всякое случалось.Кстати,скрываемое далеко не всегда касалось национальности - и этот фактор тоже важен.

Но есть обстоятельства,напрочь дезавуирующие этот довод.А именно:
- либо когда он,подобно крапленому тузу,вдруг появляется не в исходных данных,а уже в процессе обсуждения,каковое обсуждение уже склоняется к тому,что искомых корней не просматривается даже в микроскоп.

- когда он приводится в совокупности с откровенно глупыми аргументами,типа "супа с клецками" или "соседи были евреями".В этом случае,скорее всего,довод этот является выдуманным.

Есть и еще один аспект.Это то,как именно подчас рождается обстоятельство "в семье говорили".Кому-то,когда-то,кто-то показался "подходящим внешне" - очень часто это случается,к примеру,на свадьбах,где родня с одной стороны имеет возможность лицезреть (не исключено - первый и последний раз) родню с другой стороны.Кто-то кому-то сказал,кто-то где-то повторил при детях - и когда эти дети вырастут,в их памяти надежно отложется то самое "а вот в семье говорили".

[Simona]

Интересна статистика, сколько из таких которые "в семье говорили что они евреи" или "репрессии" или еще что то, все таки да оказывались с еврейскими корнями?

у меня в далекой родне есть такой случай, но анкет здесь они не заполняли и еврейских предков не искали, а случайно набрели на запись о предке-кантонисте в середине 19го века, которого из Литвы занесло в Казань ребенком, он крестился (сам, уже взрослым), сменил и имя и фамилию и так стерлось его еврейство, если бы не архивы. Хотя, если бы заполняли анкету, то факт того, что предок был кантонистом - это сильный довод, который отметать нельзя, даже если речь о Василии Иванове.

[Flyat Leonid]

Интересна статистика, сколько из таких которые "в семье говорили что они евреи" или "репрессии" или еще что то, все таки да оказывались с еврейскими корнями?

Интересна также статистика, сколько пользователей, исходя из неверного посыла начали серьезно интересоваться своими корнями?
А это для форумного сообщества не должно быть безразлично.

[mihail]

Интересна также статистика, сколько пользователей, исходя из неверного посыла начали серьезно интересоваться своими корнями?
А это для форумного сообщества не должно быть безразлично.

Некто пришел на форум,будучи движимым неверным посылом.О том,что посыл неверный,ему верно подсказали здесь.Человек принял это к сведению,и с форума ушел.Так? А если так,то каким способом форум,даже если ему дальнейшая вовлеченность спрашивающего в генеалогию небезразлична,эту самую вовлеченность способен отследить? И почему форуму должно быть небезразлично что-либо,выходящее за рамки того,ради чего форум был создан?

Или Вы что-то другое,под неверным посылом,имели в виду?

[Flyat Leonid]

Или Вы что-то другое,под неверным посылом,имели в виду?

Пришедшего с неверным посылом не следует отпугивать! Убедится, что не прав, пойдет по верному пути.

[Helen V.]

Убедится, что не прав, пойдет по верному пути.

Не пойдет. Сформулирует для себя "кругом одни враги" и продолжит на других площадках.

[mihail]

Пришедшего с неверным посылом не следует отпугивать! Убедится, что не прав, пойдет по верному пути.

Я извиняюсь за свою навязчивость,но я так и не добился от Вас уточнения о том,что Вами,в данном контексте,подразумевается под словом "отпугивать" ? И что-то подсказывает,что уточнений этих я не дождусь.Давайте так: я лично (за других ручаться не могу) Вам пообещаю,что впредь,написав здесь кому-либо фразу " исходя из приводимых данных,нет оснований предполагать ...",я обязательно дополню ее другой фразой "но если уж очень надо,то предположить можно".
И мне не трудно,и Вам отрадно,и "испуганных" меньше будет.Вы ведь не какой-то абстрактный случай в виду имеете,Вы мне про "отпугивание" попеняли после моего ответа на конкретный пост,а в этом ответе я ничего иного "пугающего",кроме как " исходя из приводимых данных,нет оснований предполагать ..." не писал.

[Simona]

А знаете ли вы, что вашей беседе уже 2 с лишним года?
И я, повторюсь, предложила простое решение.
viewtopic.php?p=297881#p297881

[Helen V.]

предложила простое решение.

Два года назад была возможность оплачивать разными способами. Сейчас для бОльшей части интересующихся поисками корней с нуля ("а вдруг") такой возможности нет, да и поток за прошедший год несколько уменьшился.
Как вы себе представляете платную услугу? Бросаем жребий, и проигравший уединяется с вопрошающим в привате? Или делаем тему закрытой для новых участников, а открываем только для платных? Но если тема закрыта, то ее никто не видит и ею не интересуется.

Сейчас на одной площадке (не буду писать детали) некто ищет корни у прадеда, уроженца деревни в Унечском районе, основываясь на отчестве прадеда.
Фамилия кое-где встречается... далеко от Унечи.
Шаги: 1МВ - нет носителей фамилии в Унече иудейского вероисповедания. Память-народа - все носители фамилии из этого района (и этой деревни) - не евреи; два потенциальных сына прадеда (с отчеством и подходящим возрастом) призваны местным военкоматом в 1943г (т.е. никто не эвакуировался). АИС Брянского архива (мы знаем, что она неполная, но хоть что-то) - 5 дел на носителей фамилии, не то. Предположение о метрических книгах церквей; по предполагаемому селу за нужные годы книг не сохранилось. Поиск на этом форуме: фамилия встречается, но далеко от искомых мест. Hryc.by и поиск по Черниговскому архиву (фамилия в разных вариантах упоминается в делах про крестьян). "Великие описи" - не дошли руки, хотела посмотреть, не брали ли эти крестьяне ссуду.
Ядвашем - кто-то с этой фамилией вообще упоминается, а если упоминается, то нет ли связи? То есть сам себе работаешь с возможными возражениями и ищешь аргументы и за, и против. ДГ: фамилия встречается кое-где, но не там. Поиск имени по святцам))). Дела "О заселении евреев в сельских местностях". Загс и справка о смерти - национальность уже указывали, но судя по вопросу, документов о родстве нет. "А вдруг соседи не знали и не донесли немцам", "А вдруг он был потомок кантонистов-выкрестов", "А вдруг он родился не в деревне" - это я готовлюсь отвечать на возражения))) Причем по каждому пункту будет "а почему не жили", "а почему не могли". Час, два потратить на переписку? А смысл?

[Simona]

На деле, в свое время эта тема превратилась в троллинг соискателей еврейства, т.к. очень сложно устоять когда такие "доводы". С тех пор у меня в разы больше опыта с соискателями. Мне пишут даже из Ирана. Хотят совершить алию. Я всех посылаю сделать анализ ДНК. Пока вернулась только одна женщина, у ее друга нашлось 12% еврейства. Все остальные испарились.
Вот потому я и предлагала посылать за анализом, вместо траты времени и энергии на опровержение методом поиска. А если кому-то нравится эта забава, то надо сделать обязательным пожертвование на нужды форума.

[Капитан Немо]

Симона, признайтесь, Вы не колдунья, часом? С легкостью испаряете соискателей... Гудини отдыхает.
(Надеюсь, я Вас не обидел своими шуточками?)