ЛИСОВЦОВ

Сообщение

#21 **Nison** » 03 сен 2016, 22:40

Надо начать с того, чтобы все четко изложить, кто в каком году жил.
Чтобы понять кого подозревают в еврейство, когда было обрезание и т.п.

#22 **mihail** » 03 сен 2016, 23:02

Nison писал(а): Надо начать с того, чтобы все четко изложить, кто в каком году жил.Чтобы понять кого подозревают в еврейство

1.Прежде всего "подозревают" бабушку.Родившуюся в 1909 году (место известно).Афанасьева - в девичестве.Отчество - Александровна.Знала идиш.
2.Второй "на подозрении" - дедушка: "...русский...",но "...был обрезан...".Родился в Николаеве в 1906.По документам советского периода,он - Петров.Отчество - Осипович.
3.Соответственно - на подозрении семьи бабушки и дедушки.Известна фамилия прадеда бабушки - Лисовцов,и его род деятельности - управляющий имением (когда именно - не известно).Имя его жены - Лисовцова Христина Марковна (я бы заподозрил немецкое происхождение).
4.Главный тезис:

Елена ch123 писал(а):В семье была какая-то тайна...

5.Главный (пока) из этого вывод:

mihail писал(а):Случай нуждается в расследовании.

Описав круг,пришли к тому,что уже обсуждали: Направлений для поиска пока несколько.Результат поиска непредсказуем.Поиск необходим - без него семейная тайна так и останется тайной.

#23 **Nison** » 03 сен 2016, 23:08

Ну не знаю, не знаю. Вероятность еврейства стремится к 0.
ЛИСОВЦОВ не морзится.

#24 **mihail** » 03 сен 2016, 23:10

Nison писал(а):ЛИСОВЦОВ не морзится.

Я вчера уж проверял: не только не морзится,но и не "ядвашемится".Идиш и обрезание (плюс семейная тайна) - вот то исходное,с чего надо вести "следствие".В еврея-управляющего имением,мне,в данном конкретном случае,не очень верится.
Все зависит от того,какая конечная цель поиска:расследовать именно "еврейский след" или историю семьи в целом.На мой взгляд,одно другому не мешает:наоборот - выяснив второе,найдется ответ и на первое.Советы,какие могли пока,мы дали.Появятся новые вводные - постараемся осмыслить и их.

#25 **Nison** » 03 сен 2016, 23:17

Ну тайна - ничего не было сказано на тему еврейства. Мало ли.
Обрезание - кто-то рождается без крайней плоти, у кого-то фимоз, парафимоз.
Про него же сказано, что русский.
Насчет идиша пока тоже не ясно. В любом случае, не только евреи знали идиш.

#26 **Юлия_П** » 03 сен 2016, 23:26

mihail писал(а): Родился в Николаеве в 1906

Так это ж несложно проверить. Если среди евреев подходящего не найдётся, то надо искать среди православных.

#27 **mihail** » 03 сен 2016, 23:34

Nison писал(а): Ну тайна - ничего не было сказано на тему еврейства. Мало ли.
Обрезание - кто-то рождается без крайней плоти, у кого-то фимоз, парафимоз.
Про него же сказано, что русский.
Насчет идиша пока тоже не ясно. В любом случае, не только евреи знали идиш.

А я ни с одним из этих утверждений не спорю.Я говорю о том,что тут есть несколько путей для исследования семейной истории.Если она будет должным образом прослежена,то вопрос о еврействе также прояснится (положительно или отрицательно).Тема помещена как раз там,где подобные темы у нас размещаются.Категоричности именно о еврейских корнях я в тексте не увидел.Что к этому еще можно добавить - ума не приложу.

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): Родился в Николаеве в 1906
Так это ж несложно проверить. Если среди евреев подходящего не найдётся, то надо искать среди православных.

Так Вы не мне сейчас совет даете,а автору темы (она в ней сегодня еще не появлялась) - и я надеюсь,что к уже полученным советам этот она тоже присовокупит.Тем более что все предыдущие касались семьи бабушки.Николаев - это семья деда.Видимо,именно про семью бабушки было написано это:

Елена ch123 писал(а):Я пробовала делать запросы и в Херсонский городской архив и в Николаевский,данных не сохранилось

#28 **Юлия_П** » 04 сен 2016, 09:05

Елена ch123 писал(а): Я пробовала делать запросы и в Херсонский городской архив и в Николаевский,данных не сохранилось

Что конкретно Вы запрашивали и как звучал ответ архива?
Херсонский архив как раз очень добросовестно отвечает на запросы, у них многое индексировано. Если Вы спрашивали про синагогу в с. Бехтеры, то документов её, как и самой Голой пристани, в архиве не сохранилось. А по православным - вполне могут быть (не знаю - не интересовалась).
Не надо забывать, что это был Днепровский уезд Таврической губернии - и какие-то документы могут оказаться в Симферополе.
По Херсону за интересующий Вас период метрические книги не сохранились. Есть только более ранние годы, а также кое-что по Геническу и Бериславу.
Как Вам уже правильно написали, по с. Бехтеры могла сохраниться подворная перепись 1917 г., но там нет состава семьи - только хозяин.

В Николаеве метрические книги самого Николаева по евреям сохранились практически полностью с 1873 года. По другим населённым пунктам книг раввината нет (за исключением нескольких книг по Очакову, Доброй и Бобровому Куту).

Приглашать работать в читальном зале - стандартная практика всех архивов. Если отсутствуют так называемые прямые источники генеалогической информации, то есть шанс найти что-то в косвенных. Но они чаще всего не проиндексированы, а потому поиск долог и трудоёмок, а результат непредсказуем. Если Вы настроены решительно, приезжайте в Херсон. Там очень доброжелательные сотрудники читального зала, Вам всё подскажут и помогут сориентироваться, что, где и как искать. Если по каким-то причинам Вы не можете или не хотите приезжать в архив лично, то Вы всегда можете найти человека, который выполнит поиск для Вас. Правда, не исключено, что это будет достаточно дорогое удовольствие (впрочем, Вы потратите немало и на дорогу до Херсона, аренду жилья).

Я бы искала сразу по двум направлениям, чтобы не терять времени. Польза от подворной переписи 1917 года - наличие в ней национальности. Эти документы заполняли до того, как быть евреем стало "плохо", а потому Вы узнаете истинную национальность Ваших предков.

Елена ch123 · #29 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 09:31

Огромное спасибо,Юлечка!Я запрашивала информацию по Лисовцову,Афанасьевым-бабушкиным родителям.год рождения я знала только бабушкин,поэтому наверное сложно было ориентироваться.Сейчас,когда я получила дельные советы и подсказки,буду пробовать еще писать в архивы.

Елена ch123 · #30 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 09:57

Семья дедушки погибла вся в Бугульме,он остался и его младший брат,дедушке пришлось работать с 12 лет чтобы как то выжить.Данных про семью вообще не знаю,кроме того что еще одну сестричку забрала бездетная семья и они с братом ее так и не нашли.Когда познакомился с бабушкой он был военным,воевал в Великую Отечественную Войну и с Японией.Но везде в архивах военных была национальность русский.Это бабушкина семья,сестры жили и в Николаеве и в Одессе и в Херсоне.

#31 **Nison** » 04 сен 2016, 10:05

В документах русский и по национальности русский это не одно и тоже.

#32 **Юлия_П** » 04 сен 2016, 10:08

У брата моего деда национальность в военных документах была "украинец". Так что всё возможно. Правда, в Вашем случае НЕ в пользу еврейской национальности говорит фамилия, которая не морзится. А это очень значимый аргумент против еврейского происхождения, т.к. до революции даже при крещении фамилии не меняли.

В общем, я бы начинала с подворной переписи 1917 года - там будет ФИО главы семьи и его национальность.
Параллельно я бы поискала в интернете, была ли в с. Бехтеры церковь и, если нет, к какому прихожу относились жители этого села. Нужно запросить в архиве сведения из христианских метрических книг этого прихода. Возможно, стоит также направить аналогичный запрос в архив Автономной республики Крым в Симферополь. Только чётко спросить, есть ли у них на хранении эти книги. И лишь после положительного ответа запрашивать поиск по конкретным фамилиям.

Шансы найти дореволюционные документы по евреям с. Бехтеры - минимальные. Поэтому поиск надо вести по христианам. Если Ваши предки не были евреями, то Вы их там найдёте. А если не найдёте, то тогда шанс еврейского происхождения увеличится (естественно, если сами документы по христианам сохранились, а Ваших в них не оказалось).

Елена ch123 · #33 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 10:48

Я сделала небольшой коллаж из фото тех.что у меня сохранились.Прадед -Афанасьев Александр Тимофеевич,его жена Афанасьева(Лисовцова)Христина Марковна.Прабабушка беременная в имении и прадед.Бабушка(на фото внизу) с ее сестрой у которой она прожила большую часть-Лидия

Елена ch123 · #34 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 10:49

на фото которое изображено выше-бабушка с дедушкой и их сын.

Елена ch123 · #35 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 10:50

Большое спасибо!Я в Симферополь смогу съездить,недалеко,лучше все узнать самой:))))

#36 **Nison** » 04 сен 2016, 10:51

Как Вы различает, где на идиш поют, а где на немецком?

#37 **Юлия_П** » 04 сен 2016, 11:23

Елена ch123 писал(а): Я в Симферополь смогу съездить,недалеко,лучше все узнать самой

Конечно, лучше всё узнать самой. Только интересно, как Вы это будете узнавать? Вы полагаете, Вас пустят в хранилище выбирать интересные Вам документы? Вы всё равно должны будете спросить у сотрудников - и получите точно такой же ответ, как и по запросу. Не вижу ни малейшего смысла ехать в архив (любой), не зная, что Вы собираетесь там искать.
Вам сначала нужно узнать точно: 1) к какому приходу относились Бехтеры, 2) в каком архиве находятся метрические книги этого прихода (и в каком фонде). И только после этого нужно куда-то ехать и что-то смотреть лично.
И учтите, что работа в архиве весьма специфическая, человек без опыта вряд ли что-то найдёт с первой поездки. Тем более, в Симферополе - там сейчас полностью поменялся штат, всех опытных-грамотных заменили.

Елена ch123 · #38 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 13:00

Я могла судить об идише по обрывкам слов,фраз сама пробовала изучать и идиш и иврит.Поэтому когда услышала как бабушка поет сомнений у меня не было.А мама учила немецкий и филолог по образованию-не поняла что бабушка пела.

Елена ch123 · #39 **Елена ch123** » 04 сен 2016, 13:06

Я в сентябре буду в Одессе пару дней на конференции и смогу написать письма в Херсонский,Одесский и Николаевский архивы.Только в Крым обратной связи нет,письма не доходят,если указать электроную почту работники архива смогут дать ответ в электронном виде?Или адрес друзей в Украине можно оставлять.К сожалению предыдущих запросов у меня не сохранилось,мои родственники тоже ищут свои корни и я им отправила выписки,которые в последствии они потеряли.

#40 **Nison** » 04 сен 2016, 13:15

Елена ch123 писал(а): Я могла судить об идише по обрывкам слов,фраз сама пробовала изучать и идиш и иврит.Поэтому когда услышала как бабушка поет сомнений у меня не было.А мама учила немецкий и филолог по образованию-не поняла что бабушка пела.

Так почему сомнений не было?
Мама знала немецкий и не поняла идиш?