Еврейские корни

Здравствуйте! Я ищу родословную своего дедушки, который воспитывался в детдоме в городе Звенигородка в военное время. Зонинберг (Зонненберг) Максим Иванович ( отчество дано в детдоме) год рождения по документам 22 января 1933 г. но фактический год 1931. Буду благодарна за любую информацию. А также за контакты еврейской общины в этом городе. Благодарю!

Nataliiadem писал(а): ↑

21 янв 2020, 23:13

А также за контакты еврейской общины в этом городе. Благодарю!

Многие думают, что, подобно тому, как православные церкви вели метрические книги, точно так же делали и синагоги. Это неверно. При царе еврейские метрические книги вело МВД, а при советах этим занимался ЗАГС. Если ваш Максим был еврей, то, возможно, наречен был Мордухом, но, может быть, и нет - времена были атеистические и религиозные традиции утратили значение. Ищите всех однофамильцев, выясняйте, пробуйте ДНК, не надейтесь, что где-то в общине сохранился список именно с вашим предком.

MOCKBA, Благодарю! Буду иметь в виду

MOCKBA писал(а): ↑

22 янв 2020, 02:29

Если ваш Максим был еврей...

Да,вот с этого бы и начать - а был ли он евреем? Или у нас тут снова традиционный уже механизм - "фамилия нашлась в словарях - значит,еврей" - сработал? Первый на форуме вопрос Nataliiadem как раз и касался словарей:

Nataliiadem писал(а): ↑

21 янв 2020, 22:56

Посмотрите, пожалуйста, фамилию Зонненберг (она найдена во всех 4 словарях).

Nataliiadem писал(а): ↑

21 янв 2020, 23:13

А также за контакты еврейской общины в этом городе.

А попытки найти эти контакты самостоятельно предпринимались? Мне представляется,что интернет у нас один на всех.И на запрос "еврейская община Звенигородки" всем желающим этот интернет также ответит одинаково - например,так: "...Председатель общины: Леонид Яковлевич Брославский телефон: (04740) 5-29-22 адрес: ул. Свердлова, 3А...".Но дело даже не в этом.А в том,что из Вашего текста абсолютно не ясно,на основании чего предлагается считать,что искомое лицо имело еврейское происхождение? Я,вот,к примеру,смотрю сюда (т.е. в достаточно репрезентативную для 1-й половины 20 в. фамильную базу данных),и вижу достаточное количество Зонинбергов и Зонненбергов,каковые евреями не были.Смотрю также и сюда,и не вижу ни одного Зонинберга (да,там есть много Зонненбергов и созвучных им фамилий,но каждого конкретного носителя такой фамилии этот факт вовсе не делает евреем,как не делает его евреем и факт обнаружение фамилии в словарях).
Исходя из этого - повторю вопрос: на основании чего именно предполагается еврейское происхождение? Учитывая название нашего форума,вопрос такой более,чем правомерен.
Есть и еще один вопрос: слова

Nataliiadem писал(а): ↑

21 янв 2020, 23:13

... воспитывался в детдоме в городе Звенигородка в военное время. ...

стоит понимать буквально? Т.е. в период оккупации (для Звенигородки это конец июля 1941 - конец января 1944) он (вместе с детдомом?) находился в Звенигородке?

mihail, Представителю общины по найденному телефону пробовала звонить, но этот телефон не работает и именно поэтому обращаюсь с вопросом сюда, где люди объединены единой целью. Ваша убеждение немного странное, т.к. носитель фамилии мог не быть и в тоже время мог быть евреем. Хочется задать встречный вопрос с чего вы взяли, что мой дедушка не был евреем? Если бы у меня была полная информация по моему деду и его предках вряд ли бы я пришла на данный портал. Поэтому мне хочется попросить помощи информацией и контактами, а не контр позицией. Я не посягаю на Вашу территорию чтобы Вы защищались, я исследую свою. Отвечая на Ваш вопрос почему именно я считаю, что мой дед был евреем, скажу, что по семейным историям и его воспоминаниям. Также фамилия Зонненберг считалась фамилией немецких некрещенных евреев.

Благодарю за данные ссылки.

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 12:34

Отвечая на Ваш вопрос почему именно я считаю, что мой дед был евреем, скажу, что по семейным историям и его воспоминаниям

Вот когда такая подробность возникает не сразу,а обнаруживается "по ходу пьесы",то это верный признак того,что этот "факт" автором вопроса только что изобретен.Если Вы,прежде чем писать здесь что-либо,соизволили сначала хоть немного походить по форуму,то поняли бы,что для конструктивного общения в фамильном разделе (да-да,и в этой теме тоже),авторов вопросов настоятельно просят излагать все имеющиеся факты внятно и,что самое главное,сразу ("в Ваших же интересах написать наиболее развернуто ... Расскажите как можно более подробно ... Важны также детали, семейные истории и предания" - это вовсе не я придумал).

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 12:34

Хочется задать встречный вопрос с чего вы взяли, что мой дедушка не был евреем?

С того,что аргументировать должны Вы,а не я.Мое дело - Ваши аргументы прочитать (а как,если их нет?),и сделать выводы - я их и сделал.

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 12:34

Пожалуйста, если у Вас нет конкретной информации или дельных советов, не реагировать на мое сообщение, т.к. это попусту.

Дельный совет,о котором Вы просите: проникнетесь пониманием того,что форумный формат предполагает,что каждый участник вправе комментировать тексты другого участника,разрешение на то не спрашивая.

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 12:34

Также фамилия Зонненберг считалась фамилией немецких некрещенных евреев.

Ссылку,пожалуйста.Туда,где подобное утверждение подкреплено исследованиями.

Nataliiadem писал(а): ↑

21 янв 2020, 23:13

в детдоме в городе Звенигородка в военное время

Я тоже хочу спросить, правильно ли мы поняли, что во время немецкой оккупации этот ребенок жил в детдоме в Звенигородке и детдом не был эвакуирован до прихода немцев?

Helen V., На сколько мы владеем информацией, детдом так и находился в городе Звенигородка во время войны.

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 13:10

детдом так и находился в городе Звенигородка во время войны.

Статья о Холокосте в Звенигородке
http://hadashot.kiev.ua/content/v-zveni ... nnoplennym

Helen V., Helen, благодарю Вас! Эту статью читала,после нее захотелось с большим усилием возобновить поиск по предкам со стороны дедушки.
Отправлены запросы уже в местную администрацию, архив. Звонила по указанному телефону в Еврейскую общину Звенигородки, но телефон не существует по автоответчику, а электронной почты не нашла.

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 13:32

Helen V., Helen, благодарю Вас! Эту статью читала,после нее захотелось с большим усилием возобновить поиск по предкам со стороны дедушки.
Отправлены запросы уже в местную администрацию, архив. Звонила по указанному телефону в Еврейскую общину Звенигородки, но телефон не существует по автоответчику, а электронной почты не нашла.

Поищите в интернете послевоенные протоколы допросов сотрудников детских домов, к которым приходили немцы забирать детей-евреев... думаю, найдете.
Удачи в поисках.

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 12:34

Отвечая на Ваш вопрос почему именно я считаю, что мой дед был евреем, скажу, что по семейным историям и его воспоминаниям. Благодарю за данные ссылки.

Все старожилы форума даже не по горло, а по самую макушку сыты надуманными еврейскими предками.
Поэтому и возникают к Вам вопросы. Ведь, методика поиска лиц иудейского вероисповедания и православных или католиков СУЩЕСТВЕННО отличаются.
У меня тоже есть вопросы: а имеются ли доказательства (кроме семейных легенд, которые ошибочны на 99%), что Вашему предку не дали фамилию и имя в детдоме? Мне попадались в армии два однофамильца Вашего предка. Но они были немцы (поволжские). Кстати, одного звали Макс.
Второй вопрос: какие есть документы по рождению в 1931 г. и кем они выданы? Оригинальные или повторные?
Третий кластер вопросов: какие воспоминания Ваш предок оставил о своем еврейском происхождении? До 1945 года, например, был немцем, а потом принял гиюр? Посещал ли синагогу? Нашел ли родню?
В Ваших интересах отвечать на вопросы, ибо Вы можете потратить немало средств, времени и получить отрицательный ответ. А так, Форумчане способны дать полезные подсказки на многое. НО! Наши рекомендации с "еврейским уклоном". На ином мы не специализируемся.
Успехов в поисках!

Nataliiadem писал(а): ↑

22 янв 2020, 13:32

Helen V., Helen, благодарю Вас! Эту статью читала,после нее захотелось с большим усилием возобновить поиск по предкам со стороны дедушки.
Отправлены запросы уже в местную администрацию, архив. Звонила по указанному телефону в Еврейскую общину Звенигородки, но телефон не существует по автоответчику, а электронной почты не нашла.

и еще немного вопросов (фактически, рекомендаций для поиска): жили ли евреи с такой фамилией в этом городе и рядом? Кто, кроме евреев, жил в этом городе и поблизости? Если ребенка сдали в детдом (с сохоанением имени и фамилии - кстати, в каком возрасте, что у него сохранились семейные воспоминания?) - то: либо родители и родственники умерли (делайте запрос о сохранности загсовских записей на жителей Звенигородки с такой фамилией); либо родители были арестованы (делайте запрос в соответствующие архивы); либо им просто было нечем кормить ребенка. Тут уже можно искать в базе умерших в Голодомор и прочее. Если ничего не найдете, то делайте тест ДНК. В любом случае, вам скорее помогут на форуме вгд.

Helen V. писал(а): ↑

22 янв 2020, 15:05

Тут уже можно искать в базе умерших в Голодомор и прочее

Хелен, благодарю Вас за ценные советы! Проверю эту базу. Не знала о ней!
Письма в местные органы управления,архив направлены, ожидаю от них ответа, также написала письмо и в еврейскую общину, город Звенигородка маленький, фамилия звучная, надеюсь, что какие-то данные остались или у кого-то остались воспоминания. Для меня это информация важна не с целью подтверждения еврейской крови, а для памяти моих предков.

Еще раз спасибо Вам!

Капитан Немо писал(а): ↑

22 янв 2020, 14:22

Успехов в поисках!

Благодарю!

Фамилию не дали в детдоме т.к. по информации которой моя семья владеет в детский дом он прибыл с документами. Может быть он был и немцем, но все мы, и в первую очередь он жили с осознанием, что он еврей. Когда знаешь свою национальность не возникает вопросов в этом усомниться и перепроверить. Он был светским человеком, поэтому и не было необходимости в поиске подтверждающих документов, что он еврей.
Я не могу сказать какие были документы по рождению в 1931 году, так как дедушки уже нет и документов его тоже, знаю, что он делал запрос в детский дом или, возможно, в ЗАГС, где ему дали эту информацию, но всю свою жизнь он прожил с датой (22 января 1933 года) записанной в паспорт при выпуске из детского дома. Родных он тоже не нашел, но сильно и не старался найти.
В моей семье не принято было говорить на тему еврейства и времена войны предпочитали не обсуждать. Все это осталось лишь в памяти уже умерших. Жива одна бабушка его жена,но она тоже мало что помнит. Я понимаю, что информации не много. Но так как фамилия не частая и город Звенигородка маленький, я все-таки надеюсь найти нужную информацию. В архивы, в органы местной управы запросы направлены, я жду ответа.
Для меня важно не подтвердить еврейство, а воспроизвести историю семьи и своих предков. Поскольку всю жизнь дед считался евреем, я обратилась на форум, пока ожидаю ответа от всех гос. органов, в надежде, что кто-то откликнется, и я смогу прояснить интересующие меня вопросы.

Кстати, что именно вы хотите узнать у местной общины, которая (вос)создана спустя примерно 60 лет после описываемых вами событий? Просто интересно...

Helen V. писал(а): ↑

22 янв 2020, 13:12

Статья о Холокосте в Звенигородке

Перепостом этой статьи начинается и тема Звенигородка у нас на форуме.И из текста даже вроде как становится понятным,что детский дом там (один из ?) был именно еврейским.Вот только стали бы в еврейском детском доме еврейскому мальчику (наверняка,с еврейским и именем) давать имя Максим Иванович (или даже просто отчество Иванович)? В теме,кстати,есть не только списки,но и довоенные воспоминания,в результате чтения которых,не исключаю,получится найти ответ,почему местный (?) ребенок мог оказаться в детдоме (упоминают,например,голод).
И мнение я свое не поменял,и вот почему: мой пост - не первый ответный.Ему предшествовал пост вот этот:

MOCKBA писал(а): ↑

22 янв 2020, 02:29

Многие думают, что, подобно тому, как православные церкви вели метрические книги, точно так же делали и синагоги. Это неверно. При царе еврейские метрические книги вело МВД, а при советах этим занимался ЗАГС. Если ваш Максим был еврей, то, возможно, наречен был Мордухом, но, может быть, и нет - времена были атеистические и религиозные традиции утратили значение. Ищите всех однофамильцев, выясняйте, пробуйте ДНК, не надейтесь, что где-то в общине сохранился список именно с вашим предком.

А в нем слова - "...Если ваш Максим был еврей...".И вот в ответе на этот пост (а ответ был),и именно на эти слова,самое время было бы вспомнить,что "...что мой дед был евреем, скажу, что по семейным историям и его воспоминаниям...".Но воспоминания такие нахлынули,почему-то,значительно позже.
________
"В семье ходили разговоры,что дедушка происходил из еврейской семьи.Да и сам дедушка об этом рассказывал.Сейчас,заинтересовавшись генеалогией,хочу понять,имело ли все это под собой реальную основу.На этом форуме,в теме о еврейских фамилиях,фамилия отыскалась в четырех словарях.При чтении других разделов форума,появились вопросы по методикам и направлениям возможного поиска.Прошу помощи в решении этой семейной загадки.О дедушке известно следующее ... .".

Вот такой,придуманный мною (или похожий по конструкции),текст вводного поста разве вызовет у кого-либо предвзятую реакцию? Полагаю,нет.Но разве начальная информация была подана так?

Helen V. писал(а): ↑

22 янв 2020, 16:01

Кстати, что именно вы хотите узнать у местной общины...Просто интересно...

С местными общинами не все так просто.Да,мы знаем,что документов ни местные синагоги,ни местные общины не хранят.Они,документы,в лучшем случае,находятся в архивах.В худшем - утрачены.Да,такие вопросы задаются от незнания ситуации (каковое знание,впрочем,приходит после часового чтения нашего форума - ну,так кто ж сейчас на это хоть 10 минут тратит).
Тем не менее,сведения о современной местной общине нужно собирать всегда.Аргументы следующие:
- иногда (редко,правда) приходилось читать,что некий важный документ (как правило,неофициального характера) находился исследователями на руках у кого-то из членов общины.Учитывая - в качестве лишь возможного примера - мутную историю с исчезнувшими в 1920-х/30-х общинными пинкасами (тема,кстати,у нас на форуме не разработанная абсолютно),вероятность нахождения подобного присутствует - и трубить об этом на все сообщество генеалогов никто не будет: максимум,мелькнет в 1 - 2 статьях.
- среди членов общины может оказаться любитель ее,общины,истории (или просто хорошо еще помнящий прошлое человек) - и не всегда это активный (в силу возраста,например) пользователь интернета.Руководство общины может о таких энтузиастах знать.Да,конечно,в возрожденных через десятилетия общинах на такое рассчитывать трудно,но все же ...
- некоторые общины имеют музеи.Что они хранят (если хранят),в плане документации - тоже неплохо бы знать,интересуясь историей местной общины.Еще одна,кстати,неразработанная на форуме тема (но попадающая под категорию "нетрадиционные источники информации",о которых где-то у нас на форуме даже отдельная тема завалялась).

В общем - вот так я бы ответил на Ваше "просто интересно,зачем?".Но,повторюсь,в 99,99% случаев контактами общин интересуются,заблуждаясь в вопросах возможного места хранения документов.

mihail, хорошо бы это тоже разместить крупными красными буквами - что в 99 процентах случаев общины и синагоги не хранят искомых документов.

У меня был очень полезный результат переписки с общиной одного города - нашли контакты внучки бабушки, которая была известна общине. Но это максимум, что они смогли сделать.

Полагаю, Нисон может поделиться своим опытом. Пригласим его в тему ответить на вопрос, чем община может помочь в поисках?

Helen V. писал(а): ↑

22 янв 2020, 16:01

Кстати, что именно вы хотите узнать у местной общины, которая (вос)создана спустя примерно 60 лет после описываемых вами событий? Просто интересно...

Община там небольшая, поэтому, как мне кажется, возможно кто-то что-то может помнить об этой семье. В общем-то я использую все возможные варианты, иногда можно найти ответ там, где вовсе и не предполагал его получить.
Да, выше уже было сказано, что скорее всего информации я там не найду, но лучше сделать и знать наверняка, чем не сделать и таить сомнения "А вдруг!"