Еврейские корни

Здравствуйте Юлия, мы потеряли родню.
Наша семейная легенда гласит, что мы дети и внуки евреев. Но когда стала узнавать про предков столкнулась с тупиком.
Мой прадед носил имя Яков, отчества ни отец ни его родня не знает, с фамилией тоже трудно отец говорит, что его воспитывала бабка Маня (Мария) и скорее всего фамилию своим детям дала свою, т.к. Яков ушёл из дома и не вернулся. Не известно в каком году.
Мать отца старшая 1930 г.р. Валентина Яковлевна считала, что её отца забрали на войну. Или убили, т.к. они были и не русскими и не украинцами. Их все дразнили евреями. И за людей не считали, потому, что сидели. Тоже не известно кто из них (может быть и вместе).
В селе Любашевка был лагерь, где сидели арестованные в том числе по 58 статье и не угодные советской власти евреи. Среди них были и Селецкие.
Кто были родители Якова и Мани не известно, кому из них принадлежит фамилия Селецкий(ая) тоже не понятно.
Отец говорит одно, что когда бабу Маню хотели перевезти в Рязань, где жила её дочь, она сильно сопротивлялась, как будто её в тюрьму ведут. Кричала и пыталась бежать. Хотя не смотря на очень пожилой возраст всегда была в своём уме. А когда увидела поезд у неё началась не адекватная паника... Словом её с большими затруднениями доставили в Рязань. Где я её уже помню. Её поведение наталкивает на мысль, что на её детство или юность пришёлся геноцид евреев. Или нечто похожее.
Их дети: Валентина и Анатолий, внуки от Вали (Портнова): Валера, Елена, Николай. От Анатолия Виктор и Владимир.
По сей день мы не знаем кто мы.
А меня в детстве выставляли как экспонат по изучению евреев. Типа как нацисты безошибочно узнавали евреев. Не хочу повторения своим детям. Они имеют право знать кто они. По этому ищу подтверждение. Или наоборот. Семейной легенды не достаточно.
Помогите пожалуйста! И родню найти тоже приятно.
Знаю, что в Москве тоже жили и живут наверное наши родственники Селецкие. Но кто именно наш не знаем.
Прабабушка Маня, уже в свои 100 лет моего брата Илью (ныне Григория женат на еврейке Манец Алле) называла Самочка, не знаю, что это значит, может быть это какой-нибудь её пропавший родственник?
Надеюсь что информация хоть чуть-чуть поможет узнать о родных и нашей национальности. Ведь рождённый в каком-нибудь городе или стране только по паспорту уроженец этого места, но не по духу. Так ведь?!

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 03:54

Кто были родители Якова и Мани не известно, кому из них принадлежит фамилия Селецкий(ая) тоже не понятно.

И что вся семья без документов всегда жила? И нигде национальность не стояла?

Alexander79 писал(а): ↑

10 мар 2020, 04:16

И что вся семья без документов всегда жила? И нигде национальность не стояла?

не сохранились документы Мани и Якова или их не было после лагеря. Маня нелюдима была, а когда в Рязань переехали только в доме, да огороде. Потом слегла. у бабушки уже одесские (украинские) документы, а у отца в паспорте _ родился в Одессе, но при получении паспорта вписали русский. у нас в России, был и остался бардак. К примеру моему сыну при рождении в свидетельстве о рождении вообще отчество и фамилию записали без моего ведома и согласия. так, что так. а национальность ставиться по месту проживания или прописки. в те годы какую угодно национальность поставить могли на бумагу, особенно после лагеря, когда там человек никто был. я многих репрессированных родственников просматривала и все без рода и племени. только личный номер и номер барака. фамилия и редко отчество. ни детей, ни родителей не написано. просто родня знала кто это и говорили, а Маня и Яков не известны, вспомнить некому. все кто знал умерли, а детям своим мало, что рассказывали. только страх пережитый во времена репрессий и войну. в Москве родственники их жили на улице на улице Кропоткинская дом папа не помнит маленький был, когда к родне с матерью ездил. сейчас она называется Пречистенка. родню папа тоже не помнит. говорит, в Москве три семьи наших Селецких было. кого то куда то ссылали. некоторых расстреливали. кто остался в живых молчали. и ещё, жили все, даже моя бабушка скромно, но не как русские. никогда гостей у них не было, кроме родных, в основном собирались по субботам, всегда свой хлеб пекли не покупали и странная привычка у них была свечки каждую неделю зажигали. и в моей семье это есть, но просто как традиция. я пару лет назад узнала, что это еврейская традиция.

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 09:42

Alexander79 писал(а): ↑10 мар 2020, 03:16

И что вся семья без документов всегда жила? И нигде национальность не стояла?
не сохранились документы Мани и Якова или их не было после лагеря. Маня нелюдима была, а когда в Рязань переехали только в доме, да огороде. Потом слегла. у бабушки уже одесские (украинские) документы, а у отца в паспорте _ родился в Одессе, но при получении паспорта вписали русский. у нас в России, был и остался бардак. К примеру моему сыну при рождении в свидетельстве о рождении вообще отчество и фамилию записали без моего ведома и согласия. так, что так. а национальность ставиться по месту проживания или прописки. в те годы какую угодно национальность поставить могли на бумагу, особенно после лагеря, когда там человек никто был. я многих репрессированных родственников просматривала и все без рода и племени. только личный номер и номер барака. фамилия и редко отчество. ни детей, ни родителей не написано. просто родня знала кто это и говорили, а Маня и Яков не известны, вспомнить некому. все кто знал умерли, а детям своим мало, что рассказывали. только страх пережитый во времена репрессий и войну. в Москве родственники их жили на улице на улице Кропоткинская дом папа не помнит маленький был, когда к родне с матерью ездил. сейчас она называется Пречистенка. родню папа тоже не помнит. говорит, в Москве три семьи наших Селецких было. кого то куда то ссылали. некоторых расстреливали. кто остался в живых молчали. и ещё, жили все, даже моя бабушка скромно, но не как русские. никогда гостей у них не было, кроме родных, в основном собирались по субботам, всегда свой хлеб пекли не покупали и странная привычка у них была свечки каждую неделю зажигали. и в моей семье это есть, но просто как традиция. я пару лет назад узнала, что это еврейская традиция.

Евреи Селецкие были, но были и неевреи с такой фамилией. Большинство евреев с этой фамилией родом из Польши.

Уточните, пожалуйста, год и место рождения Якова и Мани, если известно.

Тест ДНК сдать не хотите? Он покажет, есть ли еврейские корни.

Но я лично думаю, что все же не евреи. Этот человек из Любашевки вам не родственник? https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 0%BA%D0%B0

спасибо

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 10:10

значит наверное они польские евреи?

Нет, я этого не писала. Я уже сказала, что вообще не думаю, что они евреи. Большинство носителей этой фамилии - неевреи, но есть и евреи тоже. Если не найти документы, сдайте ДНК.

Лея писал(а): ↑

10 мар 2020, 09:53

Но я лично думаю, что все же не евреи. Этот человек из Любашевки вам не родственник?

у нас Селецкие!

https://pamyat-naroda.su/awards/anniver ... 1519830682 о ней ничего не знаете? по годам папа говорит подходит

Зачем гадать, сдайте анализ DNA, а дальше уже по результатам.

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:12

видела списки московских евреев и там была фамилия Селецкий Мирон Моисеевич. музыкант. сейчас не могу найти этот список.

О таких списках,т.е. "списках московских евреев",полагаю,мало,кто знает (если вообще кто-то знает).Вы точно уверены,что это называлось именно "списки московских евреев",да еще снабжено было указанием рода занятий?

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:12

В селе Любашевка был лагерь, где сидели арестованные в том числе по 58 статье и не угодные советской власти евреи

В Любашевском районе был нацистский концентрационный лагерь,куда - да,свозили евреев.Да,свезенные туда евреи в нем погибли.В самой Любашевке евреев тоже расстреливали (там было создано гетто).Но Советская власть-то здесь причем? А до войны в Любашевке было некоторое (но сильно поредевшее после белогвардейского погрома в 1919) еврейское население,и евреи проживали в селе еще до 1917 года.

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:12

А меня в детстве выставляли как экспонат по изучению евреев. Типа как нацисты безошибочно узнавали евреев

Судя по Вашим словам,те,кто Вас "выставляли",похоже,"безошибочно узнавали евреев" не хуже нацистов.То есть придерживались аналогичных с нацистами взглядов.Иначе зачем кого-то где-то "выставлять" как "образец принадлежности",да еще и для обучения "безошибочно узнавать"?

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:12

жили все, даже моя бабушка скромно ...никогда гостей у них не было, кроме родных

Многие - независимо от происхождения - так жили,и многие сейчас так живут,и ничего в этом странного или негативного нет,как нет в этом и ничего,что относится к национальной принадлежности.

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:12

Ведь рождённый в каком-нибудь городе или стране только по паспорту уроженец этого места, но не по духу. Так ведь?!

Это каждый для себя определяет сам.Выражать на сей счет стороннее мнение а) некорректно,б) просто глупо.

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:12

в основном собирались по субботам ... свечки каждую неделю зажигали...

Это,пожалуй,единственный весомый аргумент.Но не бесспорный.
______
Ваша история,в значительной своей части - это уже хорошо знакомый участникам этой темы набор "фольклорных элементов" на тему "а не евреи ли они были?".Вот все вот это: что-то скрывали,кто-то дразнил,кто-то кого-то куда то зачем-то "выставлял",кто-то себя временами как-то вел и т.д.
Вашим родственникам,видимо,пришлось пережить многое: война,репрессии ... Но это не делает их именно евреями.Если Вы хотите знать историю своей семьи,то Вам необходим неспешный и продуманный процесс поиска документов,от известного - к неизвестному.А наличие еврейских корней,возможно,лучше сначала проверить анализом ДНК.
Ничего предвзятого в этом совете нет,просто по таким исходным данным дать ответ на вопрос,вынесенный в заглавие этой темы,невозможно.Слишком много домыслов.Попробуйте оставить лишь сухие факты,и - как бы мало их сейчас не было - в дальнейшем отталкивайтесь исключительно от них.

ваши поправки могут пригодиться в поиске. СПАСИБО ОГРОМНОЕ!

принципиально. человек должен знать кто он, а не опираться на семейные легенды. если мы евреи, то все понятно. со мной и детьми нормально всё. если нет, но надо уже остановить бред предков. а если мои дети или внуки захотят быть евреями, а им скажут примерно как сейчас мне. у меня дочь хочет ходить в синагогу. а если она не еврейка, то зачем ей это? эта неизвестность может вылиться в большие неприятности.

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 11:16

Но я лично думаю, что все же не евреи. Этот человек из Любашевки вам не родственник? https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 0%BA%D0%B0
у нас Селецкие!

В Память Народа половина фамилий искажены. Селецкие-Белецкие вполне может быть

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 13:00

спасибо.
мне точно не известно кто моих предков загнал в лагерь. некому уже рассказывать. но ужасы прабабушка нам рассказывала часто, пока жива была и плакала все время. это уже мои догадки. копаюсь в архивах ищу. селецких то много но по рассказам не подходят. а ДНК я хотела бы сдать, да сравнивать с кем?

За Вас сравнят. FTDNA и прочие довольно точно определят Вам еврейское происхождение или отсутствие оного. Но это в случае если Вас интересует израильское гражданство. Если же это все чистый интерес к генеалогии и семейным корням, то национальная составляющая и не столь важна, верно?

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 13:49

принципиально. человек должен знать кто он, а не опираться на семейные легенды. если мы евреи, то все понятно. со мной и детьми нормально веё. если нет, но надо уже остановить бред предков. а если мои дети или внуки захотят быть евреями, а им скажут примерно как сейчас мне. у меня дочь хочет ходить в синагогу. а если она не еврейка, то зачем ей это? эта неизвестность может вылиться в большие неприятности.

ДНК тогда. При бабушке еврейке(верно?) у Вас будет 25% примерно "еврейского происхождения" в тестах. Бабушка, кстати, она чья мама, Вашего отца или матери?

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 13:49

принципиально. человек должен знать кто он, а не опираться на семейные легенды. если мы евреи, то все понятно. со мной и детьми нормально всё. если нет, но надо уже остановить бред предков. а если мои дети или внуки захотят быть евреями, а им скажут примерно как сейчас мне. у меня дочь хочет ходить в синагогу. а если она не еврейка, то зачем ей это? эта неизвестность может вылиться в большие неприятности.

Вот со всей этой кладезью глубокомыслия Вам лучше как-то разбираться исключительно внутри семьи.Постороннему комментировать цитируемое,видимо,не стоит.
__________
Что же касается более близкого к форумной тематике:

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 13:49

если что-нибудь знаете о них пишите.

За факты - спасибо,но,увы,никто именно в эту тему ничего Вам писать не будет.И даже не столько из-за того,что в этих фактах нет ничего,из чего можно было бы строить версии о еврейском происхождении.А просто потому,что тема не для этого: Вы привели начальные сведения - и Вам ответили,что на их основании более-менее определенно предположить еврейское происхождение не получится,а изложенное заново тут вряд ли что-то может изменить.
Вы можете попросить модераторов (связь с ними - кнопка "!" в правом верхнем углу каждого поста) выделить Ваши посты и ответы на них в индивидуальную тему,в рамках которой Вы уже вольны обсуждать со всеми желающими какие-либо поисковые мероприятия.Туда же,и с гораздо большей вероятностью,напишет Вам кто-то "что-нибудь знающий о них".Отмечу лишь,что если при изложении исходных данных для поисков,Вас носит от домыслов вроде "В селе Любашевка был лагерь, где сидели арестованные в том числе по 58 статье и не угодные советской власти евреи.Среди них были и Селецкие" до чего-то более определенного "может быть Маня с Яковом и жили до войны в Любашовке, дом то у них был.",то лучше такой "поиск" осуществлять где-то на другом форуме,ибо на нашем привыкли генеалогические изыскания проводить в рамках исторических реалий.Зачем Вам на данном этапе еще и "архивы с переписью за 1800е года" - это тоже пока сложно понять.Остается еще раз посоветовать Вам задуматься о возможности (сначала,видимо,еще и выяснив степень его полезности в конкретной ситуации) сделать тест ДНК.Также,если Вам он еще неизвестен,советую обратить внимание на генеалогический форум ВГД: он универсален,в отличие от нашего.

спасибо

ВалераS писал(а): ↑

10 мар 2020, 15:56

algeus писал(а): ↑

10 мар 2020, 14:02

по папе
ДНК тогда. При бабушке еврейке(верно?) у Вас будет 25% примерно "еврейского происхождения" в тестах. Бабушка, кстати, она чья мама, Вашего отца или матери?

Тогда по традиции Вы не еврейка в любом случае...

Вы упомянули дочку и синагогу, а там интересуются не корнями,а еврейством.

Анализ ваш сравнивается с базами уже протестированных. Они гораздо больше, чем количество людей на нашем форуме. И если у вас реально еврейские корни,вам напишут про процент ашкенази, выдадут список, с огромным количеством дальней-предальней родни. Если повезет, то даже не слишком дальней. Когда еврейские корни только легенда - скромный списочек восточноевропейцев или кто там у вас. Знаю случай, когда легенда о прадедушке "дразнили-скрывали" не подтвердилась. То ли придумали, то ли NPA.