Еврейские корни

Уважаемые форумчане! Могут ли быть еврейские корни в нашем случае? Прадед жены Виницкий Иван Иванович. Существует рассказ, что его дочь Наталья Ивановна Виницкая ( бабушка жены) польская еврейка. Вот что пока известно.
1. В МК Морского Богоявленского собора Петербурга за 1864 г. о бракосочетании указано, что он писарь интендантского управления Военного ведомства, православный. Жена Петрова Наталья Петровна тоже православная. Поручителем на бракосочетании записан писарь того же ведомства Рубинштейн Афонасий.
2. В МК о рождении Натальи Ивановны Виницкой в 1878 году указано, что родители оба православные.
3. В 1901 году в Петербурге по адресу, где проживала другая дочь Ивана Ивановича, оказался Виницкий Рейнгольд Мартилович, варшавский житель (Адресная книга города Санкт-Петербурга 1901г., под ред. Яблонского П.О.). На сайте польского генеалогического общества (genealogyindexer.org) нашелся Виницкий Р.М. (инициалы пока раскрыть не удалось) в Белостоке в 1904-1909гг в правлении кассы взаимопомощи шляпной фабрики "Браунек и Фосс"-Адрес -календарь с справочная книга Гродненской губернии. Пока это лучший кандидат на какую-то родственную связь.
4. Судя по расположению православных храмов Петербурга, в которых обнаружены метрики детей Виницких, они проживали в "еврейском" квартале Петербурга позади Мариинского театра.
5. Записей о присоединении Виницкого Ив. Ив. к православию найти не удалось в Петербурге.
Читая материалы Вашего сайта и форума, можно предположить, что если Виницкий Иван Иванович еврей, то он и его родители не могли проживать в Петербурге до 1850 годов и ,поэтому, его рождение и присоединение к православию надо искать в другом месте?
Что могут сказать опытные исследователи на основе этой информации? Заранее большое спасибо и наилучшие пожелания!

merevo писал(а): 1. В МК Морского Богоявленского собора Петербурга за 1864 г. о бракосочетании указано, что он писарь интендантского управления Военного ведомства, православный. Жена Петрова Наталья Петровна тоже православная. Поручителем на бракосочетании записан писарь того же ведомства Рубинштейн Афонасий.

Про крещение евреев есть более специализированная тема ... может, ваше сообщение туда перенести? Весьма похоже, что обращен в православие, но найти крещение, если оно не непосредственно предшествовало браку, как правило, невозможно. Рейнгольд Мартилович, однако же, смахивает на католика.

merevo писал(а): о переносе в другую тему

Пока не разобрать, из католиков или из иудеев этот Иван Иванович мог перейти в православие, вопрос, наверное, преждевременный. Базы JewishGen / JRI-Poland вы прорабатывали уже? Об анализе ДНК не подумывали? Единственного прадеда-еврея по ДНК пропустить невозможно (а вот поляк может и не определиться)

MOCKBA писал(а): Пока не разобрать, из католиков или из иудеев этот Иван Иванович мог перейти в православие

Больше похоже на католиков. А как произносится фамилия? Вини́цкий?

Уважаемый Москва! Базу JewishGen/JRI-Poland пока не освоил, но заходил, т.к. с языками проблемы. На Вашем форуме увидел, что у мармонов есть микрофильмы с метриками белостокских евреев (Poland, Bialostok, Tykocin-Jewish records). Но пока их почему то нельзя смотреть? Один кандидат в предки жил в Белостоке.
Об анализе ДНК подумывал, пора детально ознакомиться.
anno_nin правильно поставил ударение Виницкий. Спасибо за участие и помощь в моих поисках!

merevo писал(а): JewishGen/JRI-Poland пока не освоил, но заходил, т.к. с языками проблемы

Это, серьезно, ваш лучший вариант, они хорошо обработали данные, и платная регистрация не нужна. Используйте гуглпереводчик. К мормонам с территории РФ надо лезть через VPN, но там по евреям гораздо хуже обработано.

Уважаемый Москва! Непременно воспользуюсь советом! К мормоном я захожу без проблем. По моей теме две небольшие находки. Странное имя и отчество Маркелович, и вот в МК православной церкви запись о присоединении: Янкель Маркелиович Гольдберг! Похоже на Маркелович. И еще в разделе МК об умерших: Нестер по отцу крестном Николаевич (до крещения именовался Янкель Зеликович) Эльдман. Т.е. священник записал и еврейское имя?! Стало быть просматривать в МК раздел об умерших? Наилучшие пожелания!

merevo писал(а): Маркелович

В православных святцах 10 разных Маркелов, так что имя вполне христианское, просто вышедшее из моды; скорее всего, крестный отец был Маркел. Посмотрел для вас на JewishGen по Гродненской / Белостоку. Там были и евреи, и поляки-католики Виницкие. У евреев Белостока никаких мало-мальски сходных имен нет, так что уверен, что от рождения эти ваши Виницкие были католики. Известно вообще, что в бюрократическом аппарате Петербурга поляков было засилье, за их лучшей, чем у православных, грамотностью.

Уважаемый Москва! Спасибо! Надо переосмыслить направление поисков! А Белосток пока ,видимо, отпадает!? Должна появиться какая-то новая идея для поисков. А пока ищу в МК запись о смерти Виницкова Ив.Ив.

Уважаемые форумчане! Есть ли у меня достаточно оснований по поиску прадеда Виницкого Ивана Ивановича среди кантонистов? По семейной легенде он имеет еврейско-польские корни. О косвенных признаках я здесь на форуме писал. Уважаемый Москва ответил, что это сомнительно (2018г.).
Прадед Виницкий И.И. служил писарем в Главном интендантском управлении Военного ведомства в Санкт-Петербурге. В МК и ИР он пишется православным. В ИР за 1863 и 1864г.г.-ему 23 года и он служит в интендантском управлении. В соответствии с указом 7800 от 26 января 1835 года писарей для Канцелярии и Департаментов Военного Министерства должны готовить в школе писарей. учрежденной при С.Петербургском батальоне военных кантонистов.
Если предположить, что он окончил эту школу писарей, то можно ли его считать кантонистом? Если да, то принять православие он мог бы в СПБ батальоне кантонистов, как много об этом пишут на форуме. Т.е., тогда поиск его корней в РГВИА ф. 405 среди кантонистов из евреев, принявших православие, был бы целесообразен? А если не эту школу, то как его искать дальше?

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

Уважаемые форумчане! Есть ли у меня достаточно оснований по поиску прадеда Виницкого Ивана Ивановича среди кантонистов? По семейной легенде он имеет еврейско-польские корни. О косвенных признаках я здесь на форуме писал. Уважаемый Москва ответил, что это сомнительно (2018г.).
Прадед Виницкий И.И. служил писарем в Главном интендантском управлении Военного ведомства в Санкт-Петербурге. В МК и ИР он пишется православным. В ИР за 1863 и 1864г.г.-ему 23 года и он служит в интендантском управлении. В соответствии с указом 7800 от 26 января 1835 года писарей для Канцелярии и Департаментов Военного Министерства должны готовить в школе писарей. учрежденной при С.Петербургском батальоне военных кантонистов.
Если предположить, что он окончил эту школу писарей, то можно ли его считать кантонистом? Если да, то принять православие он мог бы в СПБ батальоне кантонистов, как много об этом пишут на форуме. Т.е., тогда поиск его корней в РГВИА ф. 405 среди кантонистов из евреев, принявших православие, был бы целесообразен? А если не эту школу, то как его искать дальше?

Какое отношение имеет Ваше сообщение к теме ГРИГОРЬЕВ?!!

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

поиск его корней в РГВИА

Когда модератор перенесет ваше сообщение в какой-нибудь другой раздел, я вам напишу, как искать сведения в РГВИА.

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

Уважаемые форумчане! ...

Стоит,видимо,предполагать (вернее,быть вполне уверенным),что Ваш вопрос будет перенесен в тему "Как понять ..." или в тему о кантонистах,(я воспользоваться темой о кантонистах на ВГД посоветовал бы тоже).
Где,видимо,и останется пока в таком виде - ибо без поступления дополнительных данных решить его невозможно.
____
"указ 7800" - это не номер указа в государственном делопроизводстве,а порядковый номер,присваиваемый в хронологической последовательности во 2-м многотомном издании Полного Свода законов Российской империи.Гласит он следующее: 1.Да,примерно за пять лет до рождения искомого человека ( ≈ 1840) школа писарей (курсантов планировалось иметь 150 человек) предназначалась для "...канцелярии и департаментов военного министерства ...".2.кантонисты выпускались в унтер-офицерском звании (и в должности младших писарей),и распределялись в войска в соответствии с ежегодными заявками 3) выслуга до офицерского чина составляла 20 лет,и предполагалось также - при соблюдении некоторых условий - присвоение (видимо,при оставлении военной службы) сразу же 12-го класса (т.е. губернский секретарь).

Все вроде бы складно.Вот только мы рассматриваем 1863/1864 гг.,а между ними и годом основания школы (1835) много чего произошло (как "работающего" на Вашу версию,так и против нее):

- В 1839-м Спб-й батальон стали комплектовать и не сдавшими экзамен в дворянский полк дворянскими детьми (т.е. теми,кого не нужно было учить грамоте).
- С 1848 разрешалось назначать в писари крестившихся евреев-кантонистов (без,видимо,уточнения,где именно они готовились к должности писаря).
- В 1853 Спб-й батальон был значительно сокращен в численности (возможно,и за счет писарской школы тоже - хотя это нужно проверять).
- В 1859 дозволено было производить в писари строевых нижних чинов (т.е. изначально - отнюдь не выпускников специальных школ).Двумя годами позднее,кстати,это дозволение распространилось и на нижних чинов - евреев.
- В 1864-м последовал указ,позволяющий писарям,обучавшимся в школе при Министерстве Юстиции переходить на службу в другие ведомства (включая,видимо,и ведомство военное).

Вывод: человек,служащий в первой половине 1860- гг. писарем в Главном интендантском управлении мог начинать службу в армии кантонистом,а мог - и не кантонистом.Это,собственно,и есть ответ на вопрос

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

Есть ли у меня достаточно оснований по поиску прадеда Виницкого Ивана Ивановича среди кантонистов?

То есть версия о кантонисте - выпускнике Спб-й школы не хуже,но и не лучше,в плане вероятности,остальных возможных версий.

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

Т.е., тогда поиск его корней в РГВИА ф. 405 среди кантонистов из евреев, принявших православие, был бы целесообразен?

Лишь в качестве одной из версий он мог быть кантонистом,а будучи кантонистом,являться евреем-выкрестом.Запрос в РГВИА - правильно составленный - это,конечно же,хорошее решение,но успех тут зависит от двух очень нестабильных факторов: объективного - т.е. степени сохранности документов,и субъективного - качества обработки запроса.

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

А если не эту школу, то как его искать дальше?

Ну,если запрос в РГВИА не принесет успеха,то,полагаю,если Вы нашли в ПСЗ РИ "указ № 7800",то сможете проанализировать и все остальное,что этот источник способен прояснить по поводу подготовки и комплектования писарями войск.Возможно,такая работа даст основу для повторного,скорректированного,запроса в РГВИА.

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

По семейной легенде он имеет еврейско-польские корни

Семейная легенда.Оценить степень ее достоверности сейчас невозможно.Разве что параллельно с поиском документов сделать тест ДНК.

merevo писал(а): ↑

16 сен 2020, 21:53

Уважаемые форумчане! Есть ли у меня достаточно оснований по поиску прадеда Виницкого Ивана Ивановича среди кантонистов?

У моего пра в формулярном списке первой строкой идет...кантонистов Киев.Потому я и знаю,что он находился в этом заведении.Или одном из них.А у Вашего что написано?

Helen V. писал(а): ↑

16 сен 2020, 22:34

Lorelay писал(а): ↑

02 сен 2020, 20:55

Спасибо за информацию,хоть какую.Я написала в РГВИА.И полезла в украинские архивы,но застряла там.

Если вы написали в РГВИА версию о кантонистах, то это напрасно. Правильный запрос должен звучать так: есть ли послужные списки на такого-то, служившего там-то и тогда-то, вышедшего в отставку тогда-то.

Гм...так у меня есть его Формулярный список.Последний.Это ,наверно,послужной и есть.Только там ничего не говорится о его происхождении,дате и месте рождения.И о родителях также

Там и не должно быть о родителях - это же не советская анкета! А вот о том, с чего началась его служба, там должно быть. И вероисповедание (и пометка, если крестился).

Helen V. писал(а): ↑

17 сен 2020, 12:57

И вероисповедание (и пометка, если крестился).

А это смотря когда (и по какому поводу) формулярный список составлен.Если после февраля 1865-го,то:

Helen V. писал(а): ↑

17 сен 2020, 12:57

Там и не должно быть о родителях - это же не советская анкета!

Скорее всего,там будет так:
1.Звание (чин) и должность на момент составления списка,ФИО,награды (если есть)
2.Полных лет.
3.Происхождение и вероисповедание (для евреев-выкрестов - см. скан выше)
4.Сведения о поступлении на службу и прохождения по ней.
5.Подробные сведения о службе (часто - дублируют уже указанные ранее или же дополняют их).
6.Образование (иногда просто: грамоте обучен).
7.Нахождение под судом и/или иные взыскания.
8.Отпуски (где,когда и как долго).
9.Семейное положение (дети,жена и сведения о семье жены).
10.Находится ли в должности в штате или сверх штата.
11.Достоин ли повышения по службе.

Это некий усредненный стандарт,от которого могло быть множество отступлений.
_______
И еще: раз уж нарисовалась отдельная тема,то уместно было бы в нее привнести тот текст,с которого,собственно,все и началось:

merevo писал(а): ↑

13 ноя 2018, 20:03

Уважаемые форумчане! Могут ли быть еврейские корни в нашем случае? Прадед жены Виницкий Иван Иванович. Существует рассказ, что его дочь Наталья Ивановна Виницкая ( бабушка жены) польская еврейка. Вот что пока известно.
1.В МК Морского Богоявленского собора Петербурга за 1864 г. о бракосочетании указано, что он писарь интендантского управления Военного ведомства, православный. Жена Петрова Наталья Петровна тоже православная. Поручителем на бракосочетании записан писарь того же ведомства Рубинштейн Афонасий.
2. В МК о рождении Натальи Ивановны Виницкой в 1878 году указано, что родители оба православные.
3. В 1901 году в Петербурге по адресу, где проживала другая дочь Ивана Ивановича, оказался Виницкий Рейнгольд Мартилович, варшавский житель (Адресная книга города Санкт-Петербурга 1901г., под ред. Яблонского П.О.). На сайте польского генеалогического общества (genealogyindexer.org) нашелся Виницкий Р.М. (инициалы пока раскрыть не удалось) в Белостоке в 1904-1909гг в правлении кассы взаимопомощи шляпной фабрики "Браунек и Фосс"-Адрес -календарь с справочная книга Гродненской губернии. Пока это лучший кандидат на какую-то родственную связь.
4.Судя по расположению православных храмов Петербурга, в которых обнаружены метрики детей Виницких, они проживали в "еврейском" квартале Петербурга позади Мариинского театра.
5.Записей о присоединении Виницкого Ив. Ив. к православию найти не удалось в Петербурге.
Читая материалы Вашего сайта и форума, можно предположить, что если Виницкий Иван Иванович еврей, то он и его родители не могли проживать в Петербурге до 1850 годов и ,поэтому, его рождение и присоединение к православию надо искать в другом месте?
Что могут сказать опытные исследователи на основе этой информации? Заранее большое спасибо и наилучшие пожелания!

Комментарии к этому тексту возможны разные.Как возможно и несколько усомниться в выводах - например,в этом:
"...Читая материалы Вашего сайта и форума, можно предположить, что если Виницкий Иван Иванович еврей, то он и его родители не могли проживать в Петербурге до 1850 годов...".
У нас где-то на форуме написано,что в Санкт-Петербурге до 1850-х гг. не было еврейской общины? А кого тогда хоронили с 1802 года на Волковском,оставив в архиве вот это: ЦГИА СПб. Фонд 422. Опись 1. Дело 158.Книга погребенным на еврейском Волковском кладбище.1820–1856.?

Уважаемый Mihail! Спасибо за обстоятельный ответ! 1.Т.е. в моем поиске Виницкого И.И. необходима какая-то дополнительная информация, которая может появиться после изучения ПСЗ РИ о подготовке писарей военного ведомства? 2. Обращение в РГВИА по кантонистам целесообразно, но успех "как повезет". 3. После 1856 года (или чуть позже) если он был все-таки кантонистом, я пытался искать его в исповедных росписях церквей Петербурга. В ЦГИА встречаются списки уволенных кантонистов (видел в 1860-1862г.г.) без указания места службы. На этом пути можно ожидать успех? Еще раз спасибо! Наилучшие пожелания!

merevo писал(а): ↑

17 сен 2020, 19:25

Т.е. в моем поиске Виницкого И.И. необходима какая-то дополнительная информация, которая может появиться после изучения ПСЗ РИ о подготовке писарей военного ведомства?

Я не берусь судить,необходима ли Вам,как непременно обязательная,такая выборка из ПСЗ РИ (и из некоторых других,вполне доступных онлайн,источников).Но даже частичная (мой первый пост в данной теме) позволила низвести версию о писаре-бывшем кантонисте в разряд "всего лишь одна из нескольких возможных" - хотя бы по упоминаемому в том же посте указу,разрешающему (как раз с конца 1850-х) комплектовать канцелярии писарями из нижних чинов,не прошедших специальное обучение в школах кантонистов.

merevo писал(а): ↑

17 сен 2020, 19:25

На этом пути можно ожидать успех?

В настоящий момент любые списки,имеющие отношение к кантонистам,эпизодичны (хоть те,что хранятся в отдельных архивных делах,хоть те,что на основании этих дел пытаются составлять исследователи).Соответственно,прогнозировать что-либо невозможно.

merevo писал(а): ↑

17 сен 2020, 19:25

Обращение в РГВИА по кантонистам целесообразно, но успех "как повезет"

В какой-то (не очень,правда,значительной) степени,успех будет зависеть и от теоретической базы,подведенной под тему запроса.Но,в целом,да - "как повезет".
Тему "Кантонисты" на нашем форуме посещает участница с ником feta - можете попробовать проконсультироваться с ней,так как она поиск по кантонистам в РГВИА освоила вполне профессионально.

Уважаемый Mihail! Спасибо! C feta непременно проконсультируюсь.