Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6241 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#6242 **MCB** » 03 мар 2025, 18:18

Александр Бейдер писал(а): ↑
02 мар 2025, 13:58
Насколько мне известно, латинизация еврейских имен и фамилий шла на основе записи в иностранном паспорте, а она была на немецком. Конечно, на немецком могли тоже написать Chaja.

На самом деле паспорта были очень редкой формой международного удостоверения личности для уезжающих евреев. Это связано с огромной трудностью получения паспорта для мужчин и мальчиков (кроме самых пожилых) из-за требований воинского призыва (было необходимо доказать постоянную непригодность по медицине). Женщинам часто отказывали из-за воинской обязанности также - это если в семье были неявки к призыву и соответственно задолженность по штрафу за неявку, что было очень распространено у отъезжающих, кто часто ехал на воссоединение с первыми эмигрировавшими родственниками, а первыми в семьях часто ехали парни, убегавшие от призыва.

Но реально паспорта и не очень нужны были. Их требовали только в портах российской юрисдикции - Либаве и Одессе - откуда отбывало мало пассажиров. Основной поток шёл через Германию и Голландию, где транзитникам не требовались паспорта, а удостоверением личности служил письменный контракт пароходной компании.

Контракты составлялись и оплачивались на Западе, и пересылались агентам пароходств в РИ, и имена пассажиров в контрактах безо всяких вариантов всегда на польском. Это могло быть связано с тем, что бюро путешествий для эмиграции из России изначально возникли для Польши, и с тем, что польский был единственным языком с латинским алфавитом, массово известным евреям РИ.

Сохранившиеся книги контрактов нескольких бюро с именами пассажиров и географическими названиями в польской транскрипции можно увидеть в оцифровке, например, в библиотеке Temple University. В манифестах прибывающих пароходов - те же полонизированные имена, за редкими исключениями для рейсов "Курска" или "Царя" из Либавы.

MCB писал(а): ↑
03 мар 2025, 18:18
Контракты составлялись и оплачивались на Западе, и пересылались агентам пароходств в РИ, и имена пассажиров в контрактах безо всяких вариантов всегда на польском. Это могло быть связано с тем, что бюро путешествий для эмиграции из России изначально возникли для Польши, и с тем, что польский был единственным языком с латинским алфавитом, массово известным евреям РИ. Сохранившиеся книги контрактов нескольких бюро с именами пассажиров и географическими названиями в польской транскрипции можно увидеть в оцифровке, например, в библиотеке Temple University. В манифестах прибывающих пароходов - те же полонизированные имена, за редкими исключениями для рейсов "Курска" или "Царя" из Либавы.

А как же тогда можно объяснить тот факт, что в списках пассажиров, составленных на Ellis Island, фамилии и имена записаны (до конца Первой Мировой Войны) исключительно на основе немецкой орфографии, например, Rothstein / Rotstein, и никогда Rotsztajn / Rotsztejn.

#6244 **MCB** » 04 мар 2025, 16:57

Александр Бейдер писал(а): ↑
04 мар 2025, 11:54

MCB писал(а): ↑
03 мар 2025, 18:18
Контракты составлялись и оплачивались на Западе, и пересылались агентам пароходств в РИ, и имена пассажиров в контрактах безо всяких вариантов всегда на польском. Это могло быть связано с тем, что бюро путешествий для эмиграции из России изначально возникли для Польши, и с тем, что польский был единственным языком с латинским алфавитом, массово известным евреям РИ. Сохранившиеся книги контрактов нескольких бюро с именами пассажиров и географическими названиями в польской транскрипции можно увидеть в оцифровке, например, в библиотеке Temple University. В манифестах прибывающих пароходов - те же полонизированные имена, за редкими исключениями для рейсов "Курска" или "Царя" из Либавы.
А как же тогда можно объяснить тот факт, что в списках пассажиров, составленных на Ellis Island, фамилии и имена записаны (до конца Первой Мировой Войны) исключительно на основе немецкой орфографии, например, Rothstein / Rotstein, и никогда Rotsztajn / Rotsztejn.

Да, специально проверил по личным именам с sz ( Шая, Мовше) в указателе JewishGen по коллекции Temple University, и, действительно, написания почти всегда через sch, и очень редко с sz (естественно, до ПМВ). Хотя, что интересно, в фамилиях пассажиров при этом sz/cz встречаются! Так что вы совершенно правы, германизация имен гораздо сильнее полонизации, несмотря на общее использование польского в контрактной информации. Тем не менее я полностью уверен, что не в паспортах тут дело, а в традиции самих евреев.

#6245 **michael_frm_jrslm** » 02 апр 2025, 01:27

Саша, вопрос по американизации имён.
Мне попалось несколько случаев, когда человек, еврейское имя которого было יהושוע, в Америке становился Чарльзом. Это случайные независимые совпадения, или это было распространенным вариантом наподобие того, что Хаи становились Кларами?

#6246 **MCB** » 02 апр 2025, 02:37

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 апр 2025, 01:27
становился Чарльзом

у меня однозначно будущие Чарльзы были Хацкелями (начало с тех же буквы Cha...)

Gennady1 · #6247 **Gennady1** » 20 апр 2025, 18:29

Вопрос к г-ну Бейдеру: Вам когда-нибудь попадалась в России/СССР фамилия "Мове"? Мне давняя знакомая недавно сказала что ее девичья фамилия была Мове.
Отец ее кстати был известным адвокатов в Москве, во времена Союза. Сказала также что происхождение фамилии - от французского Mauvet.

kogank · #6248 **kogank** » 20 апр 2025, 19:35

Gennady1, на сайте mitzvatemet.com есть такая фамилия

Gennady1 · #6249 **Gennady1** » 21 апр 2025, 19:25

Спасибо, посмотрю. Но меня интересует также происхождение и распространение этой фамилии....

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 апр 2025, 01:27
Саша, вопрос по американизации имён.
Мне попалось несколько случаев, когда человек, еврейское имя которого было יהושוע, в Америке становился Чарльзом. Это случайные независимые совпадения, или это было распространенным вариантом наподобие того, что Хаи становились Кларами?

По американизации имен у меня нет никакой экспертизы

Gennady1 писал(а): ↑
20 апр 2025, 18:29
Вопрос к г-ну Бейдеру: Вам когда-нибудь попадалась в России/СССР фамилия "Мове"? Мне давняя знакомая недавно сказала что ее девичья фамилия была Мове.
Отец ее кстати был известным адвокатов в Москве, во времена Союза. Сказала также что происхождение фамилии - от французского Mauvet.

Нет, конечно, французский язык здесь совершенно не причем. Ближайшая известная мне фамилия - Меве, была такая семья в Одессе и в Варшаве. Фамилия возникла, скорее всего, в Польше, от немецкого слова Möwe "чайка", произносится на идише Меве. Скорее всего, Мове - это та же фамилия, просто транслитерация с немецкого. Если, конечно, данная фамилия не является искажением уже в советское время (чтобы звучала не как идишская) от изначальной фамилии, которая просто начиналась на Мове-: Мовер, Моверер, Моверган/гун, Мовергас/гауз/гоз , Мовермахер, Моверман, Мовермейстер.

SBRI · #6252 **SBRI** » 30 май 2025, 01:46

Уважаемый Александр, очень надеюсь, что Вам удастся внести ясность:
У меня в семейном дереве имеется родственница, родившаяся в Киевской губернии в 1894 году.
Англоязычный исследователь называет ее URA. Во французских документах ее имя значится как YOURA.
А какое имя у нее могло быть при рождении (многочисленные братья и сестры имели вполне традиционные идишисткие имена)?
URA была репрессирована в конце 1940-х годов, как ее могли называть в соответствующих документах по-русски?

SBRI писал(а): ↑
30 май 2025, 01:46
Уважаемый Александр, очень надеюсь, что Вам удастся внести ясность:
У меня в семейном дереве имеется родственница, родившаяся в Киевской губернии в 1894 году.
Англоязычный исследователь называет ее URA. Во французских документах ее имя значится как YOURA.
А какое имя у нее могло быть при рождении (многочисленные братья и сестры имели вполне традиционные идишисткие имена)?
URA была репрессирована в конце 1940-х годов, как ее могли называть в соответствующих документах по-русски?

Юра - это было довольно распространенное на Украине мужское имя, вариант библейского имени Ури, и очень редкое женское. на идише Йуре. Происхождение мне непонятно: или от мужского имени, или какая-та фонетически странная уменьшительная форма от, например, имени Клура (идиш: Клуре), "светлая" (литовский идиш: Клоре, в средние века Кларе/Клара)

DTR · #6254 **DTR** » 01 июн 2025, 00:02

Здравствуйте, Александр. Недавно в нашем семейном древе появилась фамилия Баланцов. Мои родственники проживали в Белой Церкви. Согласно базе данных JewishGen, эта фамилия встречается только в Украине. Известно ли происхождение этой фамилии?

DTR писал(а): ↑
01 июн 2025, 00:02
Здравствуйте, Александр. Недавно в нашем семейном древе появилась фамилия Баланцов. Мои родственники проживали в Белой Церкви. Согласно базе данных JewishGen, эта фамилия встречается только в Украине. Известно ли происхождение этой фамилии?

Баланцов (Звенигородка, Умань, Одесса, Елисаветград), Баланцев (Умань) скорее всего, руссификация от Балинец, т.е. выходец из местечка Балин (Каменец-Под. уезда)
P.S. Белая Церковь была в Васильковском уезде Киевской губернии

Flyat Leonid · #6256 **Flyat Leonid** » 01 июн 2025, 21:57

SBRI писал(а): ↑
30 май 2025, 01:46
А какое имя у нее могло быть при рождении (многочисленные братья и сестры имели вполне традиционные идишисткие имена)?
URA была репрессирована в конце 1940-х годов, как ее могли называть в соответствующих документах по-русски?

Если Вам известна ее фамилия, сведения можно поискать на сайтах, посвященным репрессиям и реабилитациям. В случае удачи, Вы узнаете русское звучание её имени.

#6257 **oztech** » 01 июн 2025, 22:06

SBRI писал(а): ↑
30 май 2025, 01:46
У меня в семейном дереве имеется родственница, родившаяся в Киевской губернии в 1894 году.
Англоязычный исследователь называет ее URA. Во французских документах ее имя значится как YOURA.

Может, она была Сура, а первая буква потерялась при многочисленных транслитерациях?

SBRI · #6258 **SBRI** » 03 июн 2025, 14:35

oztech писал(а): ↑
01 июн 2025, 22:06
Может, она была Сура, а первая буква потерялась при многочисленных транслитерациях?

Григорий, спасибо за идею, только вряд ли. Все англоязычные близкие родственники, которые с ней общались, упорно называли ее именно URA.
Конечно, нельзя исключить, что это было общепринятое сокращение и буква отвалилась еще в детстве, но не похоже

SBRI · #6259 **SBRI** » 03 июн 2025, 14:44

Flyat Leonid писал(а): ↑
01 июн 2025, 21:57
Если Вам известна ее фамилия, сведения можно поискать на сайтах, посвященным репрессиям и реабилитациям. В случае удачи, Вы узнаете русское звучание её имени.

Леонид, спасибо за рекомендацию. Это как раз то, что я собираюсь дальше сделать, но не очень понимаю откуда начинать. Хотел задать вопрос в соответствующей группе.
Реабилитации, по всей видимости, и не было. После войны ее выслали в Среднюю Азию как нежелательную вернувшуюся эмигрантку, а в 1949 году сообщили семье, что она умерла в Ташкенте.

#6260 **Helen V.** » 04 июн 2025, 01:24

SBRI писал(а): ↑
30 май 2025, 01:46
(многочисленные братья и сестры имели вполне традиционные идишисткие имена)?

Напишите имена ее братьев и сестер. Метрики Киева есть онлайн. Зная имена родителей, можно найти другие записи о рождении детей этих родителей

SBRI · #6261 **SBRI** » 06 июн 2025, 01:29

Helen V. писал(а): ↑
04 июн 2025, 01:24

SBRI писал(а): ↑
30 май 2025, 01:46
(многочисленные братья и сестры имели вполне традиционные идишисткие имена)?
Напишите имена ее братьев и сестер. Метрики Киева есть онлайн. Зная имена родителей, можно найти другие записи о рождении детей этих родителей

Елена, спасибо за ответ.
Конечно, я проверил все доступные метрики по местечку Кошевата. Нашел там многих, но не Йуре, поскольку не все года сохранились.
Я написал отдельный пост по поводу ее истории, буду очень благодарен за Ваше мнение.
viewtopic.php?p=308829#p308829