Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Elena G.]

Меняться может и не менялись, но "плавали". Допустим, отец этого медика был Рупин (от бабушки Руфи). А сын стал Руппо (от Рофэ). Пара букв - ошибка писаря. Возможно даже и оплаченная, потому что "расщепление" семьи давало какой то выигрыш.

Расщепление семьи вынуждало платить отдельные налоги и поставлять отдельного рекрута. Было ли это выгодно для чего-либо?

Очевидно с измененной фамилией легче можно было затеряться и уклониться от призыва в армию. Например, если призывник Рупин исчез в одном месте и всплыл в другом как Руппо, то власти в новом месте и не будут знать, что он в розыске.

[ALLA PESINA]

Семья моих Песин- земледельцев в 1864 г. Подавала прошение на разделение на 2 семьи.Они не меняли фамилию вероятно причина другая.

[Jorge]

Нисон, в какой армии Ваш общий нелегендарный предок служил фельдшером? В России он мог бы попасть в армию после 1827 года, а выйти в отставку, где община могла бы дать ему фамилию "как-бы-на-иврите" - ещё через 25 лет. К тому времени уже все еврейские фамилии были розданы. Может, у Наполеона?

Совсем недавно прочла в какой то статье (может и на форуме), что евреи в Австрии все чаще получали образование (в основном медицинское - врачи, акушеры, лекари), а устроитьсяна работу по специальности не крестившись было почти не реально. Вот они и перебирались в Россию, где получить работу медика было несравненно проще. Кажется 18-19 век. Надо найти источник. Может я чего и напутала.

Это похоже на правду. Но Австрия - это почти наверное Галиция. А Россия - Новороссия. Предки Нисона из Витебской губернии.

[Юлия_П]

Расщепление семьи вынуждало платить отдельные налоги и поставлять отдельного рекрута. Было ли это выгодно для чего-либо?

Очевидно с измененной фамилией легче можно было затеряться и уклониться от призыва в армию. Например, если призывник Рупин исчез в одном месте и всплыл в другом как Руппо, то власти в новом месте и не будут знать, что он в розыске.

Рупо с какой припиской? Для приписки в новом месте нужно было увольнительное свидетельство от прошлого общества. А без приписки человек считался бродягой и был первым кандидатом в рекруты в зачёт недоимки.

[Юлия_П]

Совсем недавно прочла в какой то статье (может и на форуме), что евреи в Австрии все чаще получали образование (в основном медицинское - врачи, акушеры, лекари), а устроитьсяна работу по специальности не крестившись было почти не реально. Вот они и перебирались в Россию, где получить работу медика было несравненно проще. Кажется 18-19 век. Надо найти источник. Может я чего и напутала.

Это похоже на правду. Но Австрия - это почти наверное Галиция. А Россия - Новороссия. Предки Нисона из Витебской губернии.

Из Галиции теоретически могли приехать и в Витебскую губернию. Меня смущает другое. Все известные мне медики из Галиции (естественно, речь о Херсонской губернии) получили диплом медика в России (СПб и Харьков). Да, факт того, что из Галиции ехали в Россию образованные евреи, можно считать доказанным. Однако количество образованных евреев, приехавших сюда из Галиции, росло со временем, то есть в 1800 ехали в основном неграмотные, а в 1820-х - уже имевшие более-менее светское образование. Но после 1824 года был запрет на въезд иностранцев (и чуть ли не единственным городом, где они всё-таки оседали, была Одесса). Так что шансы невелики.

[Elena G.]

Рупо с какой припиской? Для приписки в новом месте нужно было увольнительное свидетельство от прошлого общества. А без приписки человек считался бродягой и был первым кандидатом в рекруты в зачёт недоимки.

Может быть схема могла быть такой - мальчику выправляли свидетельство на новую фамилию, скажем фиктивно усыновляли. После этого он мог вполне легально выехать в другой район, а когда приходило время для призыва, его под новой фамилией найти было не так просто, как под старой. У нас семья Гельванских именно так отпочковала одного сына превратив его в Шнейдера и отправив в Таганрог. Потомки объясняют это именно попыткой избежать призыва.

[ALLA PESINA]

Весь Петербург 1912 год .Фамилия Руффо /герц/Сассо

[Юлия_П]

Рупо с какой припиской? Для приписки в новом месте нужно было увольнительное свидетельство от прошлого общества. А без приписки человек считался бродягой и был первым кандидатом в рекруты в зачёт недоимки.

Может быть схема могла быть такой - мальчику выправляли свидетельство на новую фамилию, скажем фиктивно усыновляли. После этого он мог вполне легально выехать в другой район, а когда приходило время для призыва, его под новой фамилией найти было не так просто, как под старой. У нас семья Гельванских именно так отпочковала одного сына превратив его в Шнейдера и отправив в Таганрог. Потомки объясняют это именно попыткой избежать призыва.

Да, так очень возможно - если новая семья не стояла на очереди или уже отдала рекрута в недавнем времени.

[anno_nin]

Рупо с какой припиской? Для приписки в новом месте нужно было увольнительное свидетельство от прошлого общества. А без приписки человек считался бродягой и был первым кандидатом в рекруты в зачёт недоимки.

Может быть схема могла быть такой - мальчику выправляли свидетельство на новую фамилию, скажем фиктивно усыновляли. После этого он мог вполне легально выехать в другой район, а когда приходило время для призыва, его под новой фамилией найти было не так просто, как под старой. У нас семья Гельванских именно так отпочковала одного сына превратив его в Шнейдера и отправив в Таганрог. Потомки объясняют это именно попыткой избежать призыва.

Был период, когда старшего (или единственного) сына не призывали. Если изменить одну букву в фамилии, - то можно этого мальчика по одним документам проводить как родного, а по другим - как семью из одного человека.
Насчет "не олухи в рекруты набирали", - так ведь и проплатить могли, чтобы не заметил.
Мобильность еврейских семей поражает. Почти не встречала больше 2-3 полных поколений на одном месте. Из 4-5 сыновей в том же местечке обычно оста...вался один. В крупных городах семьи более-менее сохранялись целиком дольше.
Переезд часто сопровождался немного другим написанием фамилии.
А легенда о докторе...
Вот я недавно пересказывала легенду о Лососе. Фамилия Лосось из Таурогены, моногенетическая. Мне на форуме объяснили, что с Соломоном вряд ли связана.

[Юлия_П]

Александр, попалась мне в Одессе некая Сидорова (Сидурова) Эстер-Малка. У Морзе ничего похожего не увидела. Что это может быть?

[Александр Бейдер]

Александр, попалась мне в Одессе некая Сидорова (Сидурова) Эстер-Малка. У Морзе ничего похожего не увидела. Что это может быть?

Сидор / Сидур

[Nison]

Из Галиции теоретически могли приехать и в Витебскую губернию. Меня смущает другое. Все известные мне медики из Галиции (естественно, речь о Херсонской губернии) получили диплом медика в России (СПб и Харьков). Да, факт того, что из Галиции ехали в Россию образованные евреи, можно считать доказанным. Однако количество образованных евреев, приехавших сюда из Галиции, росло со временем, то есть в 1800 ехали в основном неграмотные, а в 1820-х - уже имевшие более-менее светское образование. Но после 1824 года был запрет на въезд иностранцев (и чуть ли не единственным городом, где они всё-таки оседали, была Одесса). Так что шансы невелики.

Они не были образованными.
По легенде (очень правдоподобной во всем, кроме происхождения фамилии) был какой-то полковой фельдшер, который научился в армии своему ремеслу, а потом уже передавал его потомкам.
И действительно, пара братьев дедушки были аптекарями. Две сестры была докторами. Двоюродный брат был доктором.
Кстати, она уже после революции одна из сестер научившись на доктора и приехала в местечко, и там увидела как прадед кого-то лечит по тем знаниям, которые получил по наследству, сказала, что он делает неправильно, и он был очень этим недоволен.
Из этого я и делаю вывод, что дипломированным доктором он не был.

[Юлия_П]

Нисон, я сильно сомневаюсь, что еврей в 19-м веке мог быть полковым фельдшером, тем более, не имея образования.

[mihail]

Нисон, я сильно сомневаюсь, что еврей в 19-м веке мог быть полковым фельдшером, тем более, не имея образования.

Про полковых не знаю,а ротные и батальонные встречались.
Вот,к примеру:Лейба Израиль Канторович,старший фельдшер С.Петербургской Портовой роты (1880-е гг.)

[Юлия_П]

Нисон, я сильно сомневаюсь, что еврей в 19-м веке мог быть полковым фельдшером, тем более, не имея образования.

Про полковых не знаю,а ротные и батальонные встречались.
Вот,к примеру:Лейба Израиль Канторович,старший фельдшер С.Петербургской Портовой роты (1880-е гг.)

Хорошо, убедили. Но тут речь о более раннем периоде. Плюс очень сомневаюсь, что в приведенном Вами примере человек не имел медицинского образования.

[Nison]

В общем я вижу это так.
В конце 18-начале 19 века (правильная датировка?) кто-то в Витебской губернии получил фамилию Руппо или Руппа.
Как Вы писали, возможно от акронима какого-нибудь раввина, и примеры мы видим в тех краях - Риво и т. п.
Но его не волновало значение фамилии (хотя почему, если это был акроним от раввина?)
Потом его внук или что-то вроде попал в кантонисты, там остался евреев, стал полковым фельдшером или что-то вроде.
Демобилизовался, не уехал во внутренние губернии, хотя имел право, стал работать по армейской специальности и передал ее сыну.
Возможно ему не было нужды уезжать во внутренние губернии, потому что у него не было конкурентов, и было на что жить. Хотя я понимаю, что уезжало меньшинство. (Хотя может среди тех, кто имел право жительства и не меньшинство?)
Дальше его сын или внук решил, что фамилия происходит от профессии. Поэтому подумал, что Руппо это искаженное ройфе. И у дедушки ещё была версия, что Руппо от слова "рупить", потому что предок "рупил" или "рубил" банки, в смысле ставил банки больным.
Дальше сыновья того, кто придумал легенду разъезжаются и их семьи теряют связь до появления социальных сетей, но информация о профессии предка и легенда о происхождении фамилии остается в разных ветвях семьи?

А могло быть так, что какой-то древний предок был местечковым врачевателем, поэтому получил такую фамилию, и поэтому в армии служил "по специальности" ?

И ещё...
НИАБ, 2508-1-336
[Именные списки евреев м.Камень Лепельского у.]
Нисон Шмеркович Руппа, 62 лет, его жена Шейна-Фейга, 56 лет, дети их: Мендель, 28, Ной Мовша, 25, Лейба, 23, Лейзер, 16, Бейля, 24, Миня, 18; вероисп. иуд., Бешенковичского евр. общества
1894 год

Почему в традиционной еврейской семье любавичских хасидов из маленького местечка первый ребенок рождается в 1866 году, когда отцу уже 34 года, а маме 28?

Может быть, что он будучи кантонистом, или комиссованным кантонистом женился на старой деве?
Потом дети у них довольно часто пошли...

[Nison]

Нисон, я сильно сомневаюсь, что еврей в 19-м веке мог быть полковым фельдшером, тем более, не имея образования.

Может он был помощников фельдшера?
Полковой - в семейной легенде, не означает, что он был главным фельдшером полка, имелось ввиду военным.

[Nison]

Но тут речь о более раннем периоде. Плюс очень сомневаюсь, что в приведенном Вами примере человек не имел медицинского образования.

Это возвращает нас к моей фантазии, что в семье могли был лекари местного разлива и ранее?

[Юлия_П]

Но тут речь о более раннем периоде. Плюс очень сомневаюсь, что в приведенном Вами примере человек не имел медицинского образования.

Это возвращает нас к моей фантазии, что в семье могли был лекари местного разлива и ранее?

О том, что врачи были всегда, известно. Уже в 1840-е годы было можно получить медицинское образование в университетах. А были врачи (возможно, недипломированные) и до того. Вопрос в том, какое отношение они могли иметь к армии. Я плохо себе представляю фельдшера-еврея в армии первой половины 19-го века. А позднее фамилия измениться вряд ли могла.

[Nison]

Нисон, я сильно сомневаюсь, что еврей в 19-м веке мог быть полковым фельдшером, тем более, не имея образования.

Я не настаиваю на названии его должности, но сведения что прадед был местечковым лекарем без высшего образования, который научился у отца, которые кое-какие знания (не университетские, кончено) приобрел сам в армии или от своего отца, который служил, воспринимаю не как семейную легенду, а как достоверную информацию...