Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#201 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#202 **Nison** » 14 мар 2011, 23:29

Может речь шла не обо всей границе, а о каком-то одном сомнительном месте?

#203 **Nison** » 14 мар 2011, 23:52

Уважаемый Александр! Может Вы сочтете возможным написать тут хотя бы несколько строк об истории евреев Украины и Белоруссии до прихода ашкеназов?
Очень надо, правда. А то этот вопрос очень будоражит нашу синагогу и приводит к ссорам, а авторитетное мнение могло бы успокоить ситуацию...

Nison писал(а):Уважаемый Александр! Может Вы сочтете возможным написать тут хотя бы несколько строк об истории евреев Украины и Белоруссии до прихода ашкеназов?
Очень надо, правда. А то этот вопрос очень будоражит нашу синагогу и приводит к ссорам, а авторитетное мнение могло бы успокоить ситуацию...

По этому вопросу, к сожалению, ничего нельзя сказать окончательно, и поэтому он и дает такое раздолье для различного рода фантазий (нередко окрашенных политически). Никаких пропорций (хазары, перешедшие в иудаизм / евреи Дагестана, слившиеся с ними/ евреи из Византии и Крыма, слившиеся с ними / евреи из Чехии, Польши, Германии, слившиеся с ними) установить совершенно невозможно. Для разных людей, которые к этому вопросу относятся эмоционально, их подход - вопрос веры, а не знания. Я исследовал только имена (в киевском документе Х в., написанном на др.-евр.) + в ранних источниках (15-17 в.в.) Великого Княжества Литовского. Прилагаю небольшую выдержку из моей статьи, опубликованной в этом года в т.н. Хазарском сборнике Российской АН.

Александр Бейдер : Язык, имена и фамилии евреев Восточной Европы: существует ли хазарский след? (2011)
… в X в. еврейские семьи Хазарии были смешанного происхождения… Если для начального периода формирования славяноязычных еврейских общин на территории современных Украины и Беларуси влияние иудеев из Хазарии весьма вероятно, то в течение последующего времени, особенно несколько веков спустя после разрушения Хазарского каганата, евреи могли переселяться в Восточную Европу из других регионов. Некоторый вклад могли внести грекоязычные общины Византии, а также тюрко- или грекоязычные общины Крыма, хотя их влияние менее вероятно из-за географического фактора... Даже если в какой-то период слова и имена тюркского и греческого происхождения могли присутствовать в языке евреев древнерусских княжеств, а затем Великого княжества Литовского и польской Галичины, они естественным образом имели тенденцию к исчезновению в результате лингвистической ассимиляции с окружающим славянским населением. В XV–XVI вв. часть членов славяноязычных общин этого региона уже была, безусловно, западного происхождения. Не существует никаких исторических данных, которые бы говорили о массовых миграциях с Запада, и поэтому речь, скорее всего, идет о переезде отдельных лиц или семей; на начальном этапе они были лингвистически абсорбированы местными общинами. Этот фактор необходимо иметь в виду, чтобы не воспринимать славяноязычных евреев как потомков исключительно иммигрантов с восточных и южных земель…

#205 **Nison** » 15 мар 2011, 17:32

То есть в принципе, какие-то хазарские евреи точно основали восточно-европейские общины, а потом растворились в пришедших ашкеназах?
Хоть какие-нибудь границы расселения хазарских евреев можно предположить?

Nison писал(а):То есть в принципе, какие-то хазарские евреи точно основали восточно-европейские общины, а потом растворились в пришедших ашкеназах?

Сказать « точно » - нельзя, нo на это очень и очень похоже (с поправкой на то, что хазарские евреи - не обязательно лишь потомки перешедших в иудаизм хазар, а несомненно их смесь с другими иудеями (например, среди руководителей общины Киева в 10 в. были когены и левиты).

Nison писал(а):Хоть какие-нибудь границы расселения хазарских евреев можно предположить?

В конце 14 в. великий князь Литвы Витовт издал указы, касающиеся иудеев (не различая раббанитов и караимов), которые жили в этот момент в следующих общинах: Троки (Тракай), Гродно и Брест. В Луцке и Владимире-Волынском евреи упомянуты через несколько лет. Нет никаких данных, которые позволили бы считать эти общины образованными иммигрантами с Запада, зато про караимов почти точно известно, что они были привезены Витовтом в Троки из Крымского похода. В предыдущий период евреи упомянуты в Киеве (10-12 в.в.), Владимире-Волынском (12-13 в.в.), в Чернигове. В середине 14 в. - во Львове (в это время он был уже польским). Вот, наверное, и география, о которой Вы спрашиваете (плюс, частично, Люблин).

Географическая удаленность всех этих городов от других общин Восточной Европы (ведь в Польше евреи упомянуты в этот период лишь на западе: Краков, Познань, Калиш, возможно Гнезно и Лисса, плюс Сандомир (не так далеко от Кракова) и тот факт, что в источниках мы постоянно встречаем вплоть до 16 в. в этих общинах Великого княжества Литовского и польской Галичины типично восточно-славянские имена, говорят в пользу гипотезы о том, что данные общины были образованы иудеями с Востока и Юга, но не Запада (хотя уже с конца 15 в. мы здесь встречает и типично ашкеназские имена и иногда чешские, т.е. тоже - с Запада), т.е. эти общины - скорее всего, прямое продолжение тех, которые существовавли на территории др.-русских княжеств (прежде всего, киевского и волынско-галицкого, т.е. в современной Украине)

Из всего вышесказанного вовсе не следует, что мы - потомки хазар или, если выражаться более осторожно, иудеев Хазарского каганата. Ведь за 15-16 в. в Вост.Европе резко увеличилось кол-во общин и их размеры, почти совсем исчезли восточно-славянские имена (сохранились лишь единицы: Шахно от Шалом (плюс слав.суффикс -хно), Бадана от Богдана и т.д.), язык сменился на идиш, и это все - из-за приезда многочисленных иммигрантов-ашкеназов с Запада.

#207 **Nison** » 15 мар 2011, 22:06

А как насчет еврейских (хазарских?) общин в южных районах? Ростов, Астрахань и т. п.?

____

Ересь жидовствующих в 15 веке связана с теми евреями?

Насчет связи с субботниками в 18 веке, видимо проследить невозможно?

Бадана мне встречалась в устойчивой связке Бадана-Даша.

__________

А почему

Муска (она же Муська?) и Муся от Мирьям, а Муша и Мушка нет? (они от Мушкаты?)

Муска (Miryem)
Мусля (Miryem)
Муся (Miryem)
Муша (Mushkate)
Мушка (Mushkate)

Nison писал(а):А как насчет еврейских (хазарских?) общин в южных районах? Ростов, Астрахань и т. п.?

Никогда не читал об этом ни в одном источнике.

Nison писал(а):Ересь жидовствующих в 15 веке связана с теми евреями?

Вполне возможно, т.к. она пошла (как указано в документах того времени) от некоего еврея Схарии из Великого Княжества Литовского. Но может быть, он был как раз из (редких) западных иммигрантов, об этом никто уже никогда не узнает!

Nison писал(а):Насчет связи с субботниками в 18 веке, видимо проследить невозможно?

Ничего не могу на этот счет сказать: совсем не моя "специальность"

Nison писал(а):А почему
Муска (она же Муська?) и Муся от Мирьям, а Муша и Мушка нет? (они от Мушкаты?)
Муска (Miryem)
Мусля (Miryem)
Муся (Miryem)
Муша (Mushkate)
Мушка (Mushkate)

Муся/Муська - не придуманы, а заимстованы евреями у восточных славян (у которых они - от Мария). А все, формы, образованные от евр. Мириам и христианских ее вариантов (Мария) рассмотрены в статье Мирием. А вот Муша и Мушка, похоже, образованы евреями. Мне кажется образование от Мушкаты намного более вероятным, чем от Мирем (Мириам), т.к. других таких еврейских имен, в которых бы от базового имени осталась одна согласная, а все остальное - суффикс -уш(к)а - нет. Впрочем, среди литваков Муска, Мусля и Муся могли в отдельных случаях происходить от Мушкаты из-за их произношения /с/ вместо /ш/. У любых евреев Муся также могла происходить в отдельных случаях от Мушкаты: суффикс -ся как Хася < Хана, Рося < Рохель, Стеся < Эстер и т.п.

Женя Вайнштейн

Nison писал(а):а насколько правдива легенда, что большевики при демаркации границы украины-белоруссии опирались и на произношение евреев?

Я слышал эту байку неоднократно, только о границе между БССР и независимой Литвой, причём с упоминанием владевшего идишем Литвинова, по-моему, с советской стороны, и какого-то еврея - министра иностранных дел Литвы с другой. Посмотрел Московский договор РСФСР — Литва (1920) - непохоже. Больше похоже на создание большевиками Белорусской Советской Социалистической Республики в составе РСФСР и Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики (Литбела). Вот тогда, действительно, граница была довольно произвольным образом выбрана. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BA%D0%B0

#210 **Simona** » 16 мар 2011, 01:19

albeider писал(а): Впрочем, среди литваков Муска, Мусля и Муся могли в отдельных случаях происходить от Мушкаты из-за их произношения /с/ вместо /ш/. У любых евреев Муся также могла происходить в отдельных случаях от Мушкаты: суффикс -ся как Хася < Хана, Рося < Рохель, Стеся < Эстер и т.п.

В 20 веке Муся бывала и отдельным таким именем в Вильнюсе.

Скажите, фамилия Мушкатин - она хазарского происхождения, я верно поняла?

#211 **Nison** » 16 мар 2011, 07:14

Женя Вайнштейн писал(а):
Nison писал(а):а насколько правдива легенда, что большевики при демаркации границы украины-белоруссии опирались и на произношение евреев?
Я слышал эту байку неоднократно, только о границе между БССР и независимой Литвой, причём с упоминанием владевшего идишем Литвинова, по-моему, с советской стороны, и какого-то еврея - министра иностранных дел Литвы с другой. Посмотрел Московский договор РСФСР — Литва (1920) - непохоже. Больше похоже на создание большевиками Белорусской Советской Социалистической Республики в составе РСФСР и Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики (Литбела). Вот тогда, действительно, граница была довольно произвольным образом выбрана. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BA%D0%B0

а в чем разница в произношении между литвой и белоруссие?

#212 **Nison** » 16 мар 2011, 07:17

Simona писал(а):
albeider писал(а): Впрочем, среди литваков Муска, Мусля и Муся могли в отдельных случаях происходить от Мушкаты из-за их произношения /с/ вместо /ш/. У любых евреев Муся также могла происходить в отдельных случаях от Мушкаты: суффикс -ся как Хася < Хана, Рося < Рохель, Стеся < Эстер и т.п.
В 20 веке Муся бывала и отдельным таким именем в Вильнюсе.

Скажите, фамилия Мушкатин - она хазарского происхождения, я верно поняла?

Мы и говорим про отдельныие имена! Нет, не правильно, просто я в одном сообщении писал и про хазар и про мушку. Больше эти 2 темы ничего не связывает

#213 **Nison** » 16 мар 2011, 07:19

Александр! А что за имя мушката?

Nison писал(а):Александр! А что за имя мушката?

Его предок, Муската/Мускате, возник у евреев в средние века на Рейне, от немецкого "мускат, мускатный орех". В Вост.Европе появился вариант Мушкате (под влиянием польского слова muszkat "мускат").

yvb · #215 **yvb** » 16 мар 2011, 20:43

Уважаемый Александр!
Я интересуюсь фамилией Хазанкин. В Вашем Словаре еврейских фамилий из Российской Империи указано, что фамилия встречалась в Киеве, Полтавской губернии, Екатеринославе. В ходе моих генеалогических исследований документально установлено по архивным источникам (в основном из метрических книг и документов личных дел), что Хазанкины в период конца 19-го - начала 20-го веков проживали в Киеве, Кременчуге и Ромнах Полтавской губернии, Екатеринославе, что полностью соответствует Вашим данным. Поясните, пожалуйста, в каких источниках Вы нашли эту информацию по Киеву, Полтавской губернии и Екатеринославу? В списках избирателей в Государственную Думу? Или были ещё какие-то источники?
Все Хазанкины по документам были Оршанскими мещанами Могилёвской губернии. Учитывая, всё выше перечисленное и то, что фамилия редкая, я делаю предположение о моногенетичности фамилии. То есть все носители этой фамилии происходят от общего предка, проживавшего в г. Орша Могилёвской губернии на рубеже 18-го - 19-го веков, и связанного каким-то образом с профессией хазана(кантора). Как Вы считаете, насколько это вероятно?

#216 **Jorge** » 17 мар 2011, 00:36

yvb писал(а):Кроме перечисленных мест были найдены метрические записи и другие документы, свидетельствующие о том, что Хазанкины в этот период времени проживали в Мариуполе.

Крохотное уточнение. Я, видимо, в своё время недостаточно точно разъяснил. Мариуполь находился в Екатеринославской губернии и потому не выпадает из списка Бейдера, поскольку эту губернию, как Полтавскую и ещё 3, Бейдер рассматривает как единое целое, не разделяя на уезды.

yvb писал(а):Уважаемый Александр!
Я интересуюсь фамилией Хазанкин. В Вашем Словаре еврейских фамилий из Российской Империи указано, что фамилия встречалась в Киеве, Полтавской губернии, Екатеринославе. В ходе моих генеалогических исследований документально установлено по архивным источникам (в основном из метрических книг и документов личных дел), что Хазанкины в период конца 19-го - начала 20-го веков проживали в Киеве, Кременчуге и Ромнах Полтавской губернии, Екатеринославе, что полностью соответствует Вашим данным. Поясните, пожалуйста, в каких источниках Вы нашли эту информацию по Киеву, Полтавской губернии и Екатеринославу? В списках избирателей в Государственную Думу? Или были ещё какие-то источники?
Кроме перечисленных мест были найдены метрические записи и другие документы, свидетельствующие о том, что Хазанкины в этот период времени проживали в Мариуполе.
Все Хазанкины по документам были Оршанскими мещанами Могилёвской губернии. В частично сохранившихся метрических книгах Оршанского еврейского общества обнаружены записи Хазанкиных периода третьей четверти 19-го века. Учитывая, всё выше перечисленное и то, что фамилия редкая, я делаю предположение о моногенетичности фамилии. То есть все носители этой фамилии происходят от общего предка, проживавшего в г. Орша Могилёвской губернии на рубеже 18-го - 19-го веков, и связанного каким-то образом с профессией хазана(кантора). Как Вы считаете, насколько это вероятно?

Я видел обмен информацией на сайте, когда Вы сделали запрос о Хазанкине. Из приведенных Вами данных, мне кажется однозначным (я исправил свою текущую версию словаря, в файле), что:
(1) фамилия - моногенетична,
(2) происходит от искажения изначальной фамилии Хазан(н)ик (как существует Яблочкин от Яблочник и т.п.; искажение - от того, что в этом регионе было огромное число фамилий на -ин), принятой в районе Орши (или в ней самой) в начале 19 в.
(3) Хазан(н)ик -
(3a) или уменьшительная форма от Хазан; обычно, на Украине и в Белоруссии уменьшительные формы от профессий означают "сын ХХХ", т.е. Хазаник - сын кантора,
(3b) или xазан + славянский суффикс -ник (такие примеры - "профессия + проф. суффикс (который не меняет значения)" - тоже есть)

yvb · #218 **yvb** » 17 мар 2011, 07:32

Александр, спасибо за ответ!
По поводу происхождения фамилии Хазанкин от Хазан(н)ик я бы не делал пока однозначного вывода.
На днях я получил копии отдельных страниц документа Оршанской городской думы 1833 года под названием "Список лиц еврейского общества, нуждающихся в продовольствии до новой жатвы 1834 года". Из документа удалось уточнить, что одна семья с фамилией Хазаник (прочтение фамилии никаких сомнений не вызывает) есть в этом списке, есть также одна семья с фамилией Хазан, семей с фамилией Хазанкин нет. Но в этот список, насколько я могу судить по имеющимся у меня копиям, попало только около 140 семей (немногим более 500 человек). С учётом того, что по переписи 1765 года в Орше проживало 368 евреев, а на 1847 год еврейское население составляло 1662 человека, можно предположить, что в 1833 году оно было более 1000 евреев. То есть в этот документ попало менее половины евреев Орши. Вполне возможно, что среди непопавших в список была(и) семья(и) с фамилией Хазанкин, а возможно, что и нет. В сохранившихся метрических книгах Оршанского еврейского общества с 1840 по 1915 годы фамилия Хазаник не обнаружена, есть фамилии Хазанкин, Хазан, Хазанов. Но опять же, сохранность метрических книг далеко не полная, есть значительные пропуски. Возможно, что в утраченных метрических книгах эта фамилия присутствовала.
Кстати, фамилию Хазаник в настоящее время в русском написании обнаружить не удалось. На ancestry.com находится только два человека с фамилией Chasanik, национальность неизвестна. На иврите находится по запросу חזניק один телефонный абонент в Израиле, но я не уверен, что эта фамилия читается как Хазаник, а не Хазник или как-то ещё.
Александр, а почему Вы отбросили свою версию, которая сейчас есть в словаре?
От слова "хазнке" - жена кантора. Это слово не засвидетельствовано в словарях идиша - стандартное слово для жены кантора "хазнте".
Что интересно, в том же списке нуждающихся в продовольствии в конце списка дописано несколько семей.
Под номером 139 записана семья Ицки Янкелевича Хазана, а под номером 141 семья вдовы Соры Янкелевой без указания фамилии. Можно теоретически предположить такой вариант, что они брат и сестра, дети некого Янкеля Хазана. Или в данном случае у вдовы Соры Янкелевой, Янкелева - не отчество, а имя мужа, то есть её умершего мужа звали Янкель. Тогда она могла быть женой Янкеля Хазана, отца Ицки Янкелевича Хазана. Эту вдову Сору Янкелеву вполне могли называть Хазнке или Хазанка. Могли ли дети этой вдовы Соры Янкелевой получить фамилию Хазанкин? Конечно, это притянутая за уши версия, но не совсем бредовая, на мой взгляд.
И ещё один вопрос, не могли бы Вы уточнить, в каких источниках была найдена фамилия Хазанкин в Киеве, Полтавской и Екатеринославской губерниях и где с ними можно ознакомиться?

yvb писал(а):Александр, спасибо за ответ!
По поводу происхождения фамилии Хазанкин от Хазан(н)ик я бы не делал пока однозначного вывода.
На днях я получил копии отдельных страниц документа Оршанской городской думы 1833 года под названием "Список лиц еврейского общества, нуждающихся в продовольствии до новой жатвы 1834 года". Из документа удалось уточнить, что одна семья с фамилией Хазаник (прочтение фамилии никаких сомнений не вызывает) есть в этом списке, есть также одна семья с фамилией Хазан, семей с фамилией Хазанкин нет. Но в этот список, насколько я могу судить по имеющимся у меня копиям, попало только около 140 семей (немногим более 500 человек). С учётом того, что по переписи 1765 года в Орше проживало 368 евреев, а на 1847 год еврейское население составляло 1662 человека, можно предположить, что в 1833 году оно было более 1000 евреев. То есть в этот документ попало менее половины евреев Орши. Вполне возможно, что среди непопавших в список была(и) семья(и) с фамилией Хазанкин, а возможно, что и нет. В сохранившихся метрических книгах Оршанского еврейского общества с 1840 по 1915 годы фамилия Хазаник не обнаружена, есть фамилии Хазанкин, Хазан, Хазанов. Но опять же, сохранность метрических книг далеко не полная, есть значительные пропуски. Возможно, что в утраченных метрических книгах эта фамилия присутствовала.
Кстати, фамилию Хазаник в настоящее время в русском написании обнаружить не удалось. На ancestry.com находится только два человека с фамилией Chasanik, национальность неизвестна. На иврите находится по запросу חזניק один телефонный абонент в Израиле, но я не уверен, что эта фамилия читается как Хазаник, а не Хазник или как-то ещё.
Александр, а почему Вы отбросили свою версию, которая сейчас есть в словаре?
От слова "хазнке" - жена кантора. Это слово не засвидетельствовано в словарях идиша - стандартное слово для жены кантора "хазнте".
Что интересно, в том же списке нуждающихся в продовольствии в конце списка дописано несколько семей. Вот этот фрагмент:
97.jpg
Под номером 139 записана семья Ицки Янкелевича Хазана, а под номером 141 семья вдовы Соры Янкелевой без указания фамилии. Можно теоретически предположить такой вариант, что они брат и сестра, дети некого Янкеля Хазана. Или в данном случае у вдовы Соры Янкелевой, Янкелева - не отчество, а имя мужа, то есть её умершего мужа звали Янкель. Тогда она могла быть женой Янкеля Хазана, отца Ицки Янкелевича Хазана. Эту вдову Сору Янкелеву вполне могли называть Хазнке или Хазанка. Могли ли дети этой вдовы Соры Янкелевой получить фамилию Хазанкин? Конечно, это притянутая за уши версия, но не совсем бредовая, на мой взгляд.
И ещё один вопрос, не могли бы Вы уточнить, в каких источниках была найдена фамилия Хазанкин в Киеве, Полтавской и Екатеринославской губерниях и где с ними можно ознакомиться?

Т.к. слово "хазнке" нигде не засвидетельствовано (жена хазана во всех источниках, которые я видел по идишу - хазнте), то я предпочитаю версию об искажении от Хазаник, тем более, что Хазаник - в том же месте, что и Хазанкин. Есть еще одна возможность: добавление -кин к корню (или начальной фамилии) Хазан. Конечно, такого суффикса - нет, но т.к. в этом регионе было большое кол-во фамилий на -кин, образованных от женских имен типа Дворкин, Соркин, Шулькин, Белкин, Темкин, Тамаркин, Эткин и т.п. (в которых суффикс -ин добавлен к уменьшительной форме женского имени с суффиксом -к-) или Ривкин и Малкин (в которых -к- = часть корня), то по аналогии могли добавить -кин и в некоторых случаях, где -к- совершенно не оправданао. Есть другие примеры подобного рода: Беляйкин от деревни Беляи, Плискин и Опескин от местечек Плисса и Опса (хотя в последних двух случаях, в принципе, фамилии могли были быть образованы от изначальных Плиский и Опеский).

Хазанкины из Полтавской и Екатеринославской губ. - наверняка из списков избирателей в Гос. Думу (я с ними работал в 1989 г. в Химках в отделе периодики Ленинской библ-ки). А носители из Киева - или тоже из списков избирателей, или из одной из адресных книг "Весь Киев" начала 20 в. (я ее просматривал в том же году в основном здании Ленинской библ-ки).

#220 **Simona** » 18 мар 2011, 02:21

Из любопытства посмотрела в Гугле. Там есть Хазаники.
Причем самый частый представитель живет в Хорватии.
Это же имя упоминается на польском сайте.
Кроме того, к моему удивлению, нашла сайт на литовском, некий форум сидящих на диете Хазана, они себя называют хазаниками.

yvb · #221 **yvb** » 18 мар 2011, 21:29

Александр, спасибо. Буду искать документы, может удастся приблизиться к загадке происхождения фамилии.

albeider писал(а): Хазанкины из Полтавской и Екатеринославской губ. - наверняка из списков избирателей в Гос. Думу (я с ними работал в 1989 г. в Химках в отделе периодики Ленинской библ-ки). А носители из Киева - или тоже из списков избирателей, или из одной из адресных книг "Весь Киев" начала 20 в. (я ее просматривал в том же году в основном здании Ленинской библ-ки).

Просмотрел адресные книги по Киеву за 1911 и 1913 годы, Хазанкины не нашлись, буду смотреть другие.

Ещё один вопрос появился при изучении этого списка. Александр, поясните, пожалуйста, присваивались ли фамилии вдовам, если их мужья умерли без фамилий до кампании офамиливания евреев в Российской Империи? Если нет, то каким образом получали фамилии проживавшие с ними дети?

Еврейские корни