Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

К сожалению, трудно сказать что-нибудь об Эскемин (Эскелес??)

Нашла эту фамилию в ещё нескольких документах. Там она пишется Эскелан, Эскелин. Жили в Одессе, приехали из Австрии в 1820.

[Александр Бейдер]

К сожалению, трудно сказать что-нибудь об Эскемин (Эскелес??)

Нашла эту фамилию в ещё нескольких документах. Там она пишется Эскелан, Эскелин. Жили в Одессе, приехали из Австрии в 1820.

А Вы уверены, что речь идет о евреях? Может, немцы?

[Юлия_П]

Нашла эту фамилию в ещё нескольких документах. Там она пишется Эскелан, Эскелин. Жили в Одессе, приехали из Австрии в 1820.

А Вы уверены, что речь идет о евреях? Может, немцы?

100% евреи, без малейшего сомнения.

[Jorge]

Если российский закон о фамилиях был провозглашен в 1804 г., то, наверное, к марту 1805 г. некоторые евреи уже могли принять фамилии (особенно из богатых).

Сомневаюсь. В России нечего так быстро не делалось. Тем более, в таком деле, которое как минимум, не находило энтузиазама среди евреев. Подтверждением этому - практически поголовные отчества вместо фамилий у евреев в те годы. Воспользуюсь Жениным приёмом. Так вот, помнится, читал у Канделя (с), что закон был на несколько лет положен под сукно, и о нём вспомнили лишь через несколько лет (и думаю, что в связи с ревизией 1811 года). С другой стороны, если одессит в 1805 году имел фамилию Леви, распространённую в империи Габсбургов, то, скорее всего, он оттуда и приехал.

[Jorge]

К сожалению, трудно сказать что-нибудь об Эскемин (Эскелес??)

Нашла эту фамилию в ещё нескольких документах. Там она пишется Эскелан, Эскелин. Жили в Одессе, приехали из Австрии в 1820.

Тут может быть несколько гипотез, каждая из которых неочевидна - очевидных, вроде бы, не видно, даже нашему Мэтру. Предположу, что Эскелан (а на самом деле, возможно, написано было Эскман) - это результат недоразумения при транслитерации фамилии Eckman(n). Другая описка могла произойти, если в фамилии Эсекман, если такая была, перепутали 3 и 4 буквы. Оригинальная фамилия, возможно, означала изготовителя уксуса.

[Юлия_П]

Тут может быть несколько гипотез, каждая из которых неочевидна - очевидных, вроде бы, не видно, даже нашему Мэтру. Предположу, что Эскелан (а на самом деле, возможно, написано было Эскман) - это результат недоразумения при транслитерации фамилии Eckman(n). Другая описка могла произойти, если в фамилии Эсекман, если такая была, перепутали 3 и 4 буквы. Оригинальная фамилия, возможно, означала изготовителя уксуса.

Мне почему-то первое, что пришло в голову, это - неправильная побуквенная транслитерация с немецкого (так и просится записать Eck- как Еск-). Но проблема в том, что у других-то таких ошибок нет! Перестановка букв - есть, добавление, выпадение букв и даже слогов - тоже.

В связи с этой фамилией глаз зацепился в начале XX в. за "Чавке Берах Ескелев". Судя по имени, это караим. Но его отчество напомнило мне про эту непонятную фамилию.

[Александр Бейдер]

В связи с этой фамилией глаз зацепился в начале XX в. за "Чавке Берах Ескелев". Судя по имени, это караим. Но его отчество напомнило мне про эту непонятную фамилию.

Дело в том, что фамилия Эскелин существует в России, но, мне кажется, не у евреев (скорее похоже на немцев или скандинавов). Безусловно, случайное совпадение возможно. А, может, все-таки, руссификация от галицийской фамилии Эскелис (Эскелес)?
Данная фамилия - от мужского имени hескл / hескeлe "Иезекииль". Отчество караима (а фамилия Чавке именно караимская) - тоже oт Иезекииль.

[Юлия_П]

В связи с этой фамилией глаз зацепился в начале XX в. за "Чавке Берах Ескелев". Судя по имени, это караим. Но его отчество напомнило мне про эту непонятную фамилию.

Дело в том, что фамилия Эскелин существует в России, но, мне кажется, не у евреев (скорее похоже на немцев или скандинавов). Безусловно, случайное совпадение возможно. А, может, все-таки, руссификация от галицийской фамилии Эскелис (Эскелес)?
Данная фамилия - от мужского имени hескл / hескeлe "Иезекииль". Отчество караима (а фамилия Чавке именно караимская) - тоже oт Иезекииль.

Думаю, вариант Эскелис очень подходящий (такое изменение -ис на -ин уже где-то встречалось).

[Nison]

Первый Любавичский Ребе умер во время войны 12 года. Уже осенью 1812 он покинул свой дом. В хасидских источниках написано, что его фамилия была Борухович. Успели за год с 1811 фамилию запомнить?

[Александр Бейдер]

Первый Любавичский Ребе умер во время войны 12 года. Уже осенью 1812 он покинул свой дом. В хасидских источниках написано, что его фамилия была Борухович. Успели за год с 1811 фамилию запомнить?

Трудно сказать что-то с уверенностью. С одной стороны, в 1812 г. уже часть евреев точно имела фамилии (например, все три еврея из Борисова, казненные формально за помощь Наполеону при его побеге во время битвы при Березине). С другой стороны, мы знаем, что потомки Шнеера-Залмана носили фамилию Шнеерсон, т.е. принятую в честь него (его сыном или внуком?). В принципе, они могли поменять до повторного закона 1835 г. фамилию, которую формально записали для Любавичского Ребе между 1804 г. и 1812 г. Но когда я читаю, что его фамилия якобы была Борухович, я сразу же, конечно, подозреваю, что речь, возможно, идет о неправильной интерпретации записей рубежа 18-19 в.в., когда (как мы это уже часто обсуждали) для бесфамильных евреев записывали их отчество в том же разделе, в котором обычно фигурируют фамилии. Т.к. отца Шнеера-Залмана звали именно Борух, то я подозреваю, что в его случае речь идет именно об отчестве, а не о фамилии.

[Юлия_П]

Попалась любопытная запись о причислении в купечество иностранцев (1825 год):

Цесарско-подданных евреев Шимона и Арона Пинкусов с переименованием Голдгартеров... в Херсонкие

Получается, их фамилия стала Голдгартер? Что-то такой вариант у Морзе не находится. Это какое-то искажение или фамилия в таком виде могла существовать?

Это как раз пример, опровергающий моё предположение, что все австрийские евреи, приехавшие в 1820-е годы сохранили свои первоначальные фамилии. Вероятно, были и исключения. С другой стороны, то, что это происходило в 1825 году может свидетельствовать, что эти купцы приехали в Россию задолго до этого, но подданство приняли лишь после запрета 1824 года...

[Александр Бейдер]

Попалась любопытная запись о причислении в купечество иностранцев (1825 год):

Цесарско-подданных евреев Шимона и Арона Пинкусов с переименованием Голдгартеров... в Херсонкие

Получается, их фамилия стала Голдгартер? Что-то такой вариант у Морзе не находится. Это какое-то искажение или фамилия в таком виде могла существовать?

Это как раз пример, опровергающий моё предположение, что все австрийские евреи, приехавшие в 1820-е годы сохранили свои первоначальные фамилии. Вероятно, были и исключения. С другой стороны, то, что это происходило в 1825 году может свидетельствовать, что эти купцы приехали в Россию задолго до этого, но подданство приняли лишь после запрета 1824 года...

Если я правильно понимаю Вашу запись, то они были (в Австрии) Голдгартерами, а стали (в России) Херсонскими. В Галиции я такую фамилию не встречал, но там были фамилии Гольдгарт (Goldgart, Goldhart) и Гольдгартель (Goldgartel).

Т.к. наибольшая вероятность приезда - из Восточной (а не Западной) Галиции, то Goldhart - наиболее вероятная форма. Она вполне могла иметь и вариант Goldharter: т.к. в немецком прилагательное может быть и в краткой, и в полной формах, тo и goldhart, и goldharter будут переводиться одинаково как "твердый как золото".

[Юлия_П]

Если я правильно понимаю Вашу запись, то они были (в Австрии) Голдгартерами, а стали (в России) Херсонскими. В Галиции я такую фамилию не встречал, но там были фамилии Гольдгарт (Goldgart, Goldhart) и Гольдгартель (Goldgartel).

Т.к. наибольшая вероятность приезда - из Восточной (а не Западной) Галиции, то Goldhart - наиболее вероятная форма. Она вполне могла иметь и вариант Goldharter: т.к. в немецком прилагательное может быть и в краткой, и в полной формах, тo и goldhart, и goldharter будут переводиться одинаково как "твердый как золото".

Вот полная строка (видно, неудачно выхватила кусок):

2. Цесарско-подданных евреев Шимона и Арона Пинкусов с переименованием Голдгартеров; Герика и Перетца Качков ? в Херсонское;

К сожалению, сама этого документа не видела (для меня это выписали в РГИА). Но я так поняла, что эти четверо цесарскоподданных еврея причисляются в херсонское купечество. С последними двумя понятно - это вездесущие тут Качки. А вот первые два, как я поняла, первоначально носили фамилию Пинкус, а потом переименовались [в] Гольдгартеров.
Собственно, меня интересовало, может ли Голдгартер быть фамилией именно в таком виде. Найти бы хоть что-то про херсонских купцов - можно было бы сверить фамилию, но пока ничего не находится.

[Simona]

а не наоборот? в Пинкусов?

[Nison]

Первый Любавичский Ребе умер во время войны 12 года. Уже осенью 1812 он покинул свой дом. В хасидских источниках написано, что его фамилия была Борухович. Успели за год с 1811 фамилию запомнить?

Трудно сказать что-то с уверенностью. С одной стороны, в 1812 г. уже часть евреев точно имела фамилии (например, все три еврея из Борисова, казненные формально за помощь Наполеону при его побеге во время битвы при Березине). С другой стороны, мы знаем, что потомки Шнеера-Залмана носили фамилию Шнеерсон, т.е. принятую в честь него (его сыном или внуком?). В принципе, они могли поменять до повторного закона 1835 г. фамилию, которую формально записали для Любавичского Ребе между 1804 г. и 1812 г. Но когда я читаю, что его фамилия якобы была Борухович, я сразу же, конечно, подозреваю, что речь, возможно, идет о неправильной интерпретации записей рубежа 18-19 в.в., когда (как мы это уже часто обсуждали) для бесфамильных евреев записывали их отчество в том же разделе, в котором обычно фигурируют фамилии. Т.к. отца Шнеера-Залмана звали именно Борух, то я подозреваю, что в его случае речь идет именно об отчестве, а не о фамилии.

То, что у него и отчество было Борухович для хасидов не секрет.
Однако написано, что у него была именно фамилия Борухович, у его сына Шнеури, а у внука Шнеерсон.

[Nison]

Есть документы и 1798 г. где его называют Залман Борухович
http://www.podval.org/19-kislev-archive/pages/2.html

[Александр Бейдер]

Есть документы и 1798 г. где его называют Залман Борухович

В таком раннем документе Борухович, разумеется, - отчество, а не фамилия.

[Nison]

Есть документы и 1798 г. где его называют Залман Борухович

В таком раннем документе Борухович, разумеется, - отчество, а не фамилия.

Я не сомневаюсь.

Возможно отчества в какой-то степени заменяли фамилии в то время?

[Jorge]

Есть документы и 1798 г. где его называют Залман Борухович
http://www.podval.org/19-kislev-archive/pages/2.html

Ну да, отчество и есть. А кто сказал, что у него когда-либо была фамилия?

Спасибо, это очень интересный документ. Очевидно, это - подлый донос, написанный конкурентами-миснагедами, на основании которого р.Шнеура-Залмана заключили в Петропавловскую крепость. В тот раз Павел оказался достаточно мудр и вскоре освободил его, но не всегда столкновение с государственной машиной обходилось для евреев столь удачно.

[Александр Бейдер]

Возможно отчества в какой-то степени заменяли фамилии в то время?

Для евреев - однозначно. Например, в списке домовладельцев города Витебска (1799) 320 из около 340 названы именно так: имя + отчество для мужчин (для женщин: имя + [имя мужа + -ова]). В городе Остроге (Волынь) в 1795 та же картина. И т.д.