Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

А кто сказал, что у него когда-либо была фамилия?

Написано в одной из книге Айом Йом, которую составил Любавичский ребе.

[Nison]

Может там, где отчества превратились в фамилии, евреи, которые к отчествам были привычные, не сопротивлялись таким фамилиям, и их быстро приобрели?
Как вообще можно провести черту в 1804 или 1811 году, где ещё было отчество, а где уже была фамилия?

[Jorge]

А кто сказал, что у него когда-либо была фамилия?

Написано в одной из книге Айом Йом, которую составил Любавичский ребе.

Так прямо там и написано - ФАМИЛИЯ?

[Jorge]

Может там, где отчества превратились в фамилии, евреи, которые к отчествам были привычные, не сопротивлялись таким фамилиям, и их быстро приобрели?
Как вообще можно провести черту в 1804 или 1811 году, где ещё было отчество, а где уже была фамилия?

Статистически. В каждом городке или местечке фамилии, будем считать, выдавались примерно одновременно. Допустим, мы держим в руках список резидентов местечка - ревизскую сказку, к примеру. Вам Бейдер привёл пару примеров таких списков, где до принятия фамилий подавляющее большинство евреев носило отчества. И могу поручиться, что подавляющее большинство остальных носило раввинское, коэнское или левитское прозвище. А в ревизии 1811 или уж точно 1816 года картина, вероятнее всего, изменится.

[Nison]

Написано в одной из книге Айом Йом, которую составил Любавичский ребе.

Так прямо там и написано - ФАМИЛИЯ?

Кинуй Мишпаха написано

[Nison]

Хотя в паспорте, который выдали для въезда во внутренние губернии, чтобы от Наполеона убегать написано Зельман Шнеер

pass.jpg

[Александр Бейдер]

Хотя в паспорте, который выдали для въезда во внутренние губернии, чтобы от Наполеона убегать написано Зельман Шнеер

Поскольку фамилия - явление чисто административное (по, крайней мере, в то время), то я больше верю паспорту, в котором ее нет. А "кинуй мишпаха (мишпохе)", о котором пишет ребе, может просто соответствовать тому, что для бесфамильных евреев их отчество играло в административном отношении роль фамилии.

Безусловно, в большом количестве семей отчества (или дедчиства) превратились в фамилии. Различить их можно только статистически (см. то, что написал Jorge), т.е. в начале 19 в. в каждом конкретном случае мы ничего точно сказать не можем, но, посмотрев как называются все местные евреи, можно преположить, какая из версий - фамилия или отчество - более вероятна.

P.S. А что, после "кинуй мишпaхa" он пишет (еврейскими буквами) "Борухович"?

[Nison]

כינוי משפחה של רבינו הזקן: ברוכאוויטש.
כינוי משפחה של בנו אדמו"ר האמצעי: שניאורי.
כינוי משפחה של ה"צמח צדק," שניאורסאהן.

[Nison]

Но в документах о следствии (1826 год) его сын раби Довбер записан не Шнеури, а Шнеур.
Там в деле везде: Берке Залманович Шнеур.

И в одном месте брат ради Довбера, рав Йегуда Лейб тоже подписался с фамилией Шнеур (на иврите).

[Юлия_П]

Когда евреи Кракова получили фамилии - после 1795 года? Евреи, уехавшие оттуда до этого, были бесфамильными?

[Александр Бейдер]

Но в документах о следствии (1826 год) его сын раби Довбер записан не Шнеури, а Шнеур.
Там в деле везде: Берке Залманович Шнеур.

И в одном месте брат ради Довбера, рав Йегуда Лейб тоже подписался с фамилией Шнеур (на иврите).

Мне кажется, из этих документов следует, что:
- первый ребе: без фамилии
- его дети приняли (в честь отца) фамилию Шнеур: если одно и то же именование Шнеур [без патронимического суффикса -ович, -сон или -и] фигурирует и на русском для одного сына, и в еврейской подписи другого, то тут уже не может быть случайности: это - их фамилия
- в третьем поколении фамилия изменилась на Шнеерсон, и так и закрепилась.

А первый текст, который Вы привели на иврите, о фамилиях в трех поколениях, скорее, похож на (ошибочные) домыслы в отношении Шнеури и "фамилии" Борухович.

[Александр Бейдер]

Когда евреи Кракова получили фамилии - после 1795 года? Евреи, уехавшие оттуда до этого, были бесфамильными?

(1) 1805 год. (2) как правило, да

[Nison]

А первый текст, который Вы привели на иврите, о фамилиях в трех поколениях, скорее, похож на (ошибочные) домыслы в отношении Шнеури и "фамилии" Борухович.

Вы может быть слышали, что хасиды считают, что их Ребе не ошибаются.

[Юлия_П]

Когда евреи Кракова получили фамилии - после 1795 года? Евреи, уехавшие оттуда до этого, были бесфамильными?

(1) 1805 год. (2) как правило, да

Тогда в Одессе им дали фамилии в 1808 году, которые они сами себе выбрали. В частности, Краковский. Нашла очень любопытный документ. Он не о принятии фамилий, а об узаконении их (не только краковских, но и некоторых других польских и австрийских выходцев) положения в Одессе. И там есть фраза о фамилиях.

[Nison]

Поскольку фамилия - явление чисто административное (по, крайней мере, в то время), то я больше верю паспорту, в котором ее нет.

Там же и имя наоборот написано - Залман Шнеер, вместо Шнеур-Залман...

[Александр Бейдер]

Там же и имя наоборот написано - Залман Шнеер, вместо Шнеур-Залман...

Не нужно искать объяснения для порядка имен (Шнеер Залман или Залман/Зельман Шнеер) в документе написанном чиновником.
Он мог записать как угодно.

Кстати, обратите внимание внизу русского документа написано уже не "Зельман(у) Шнеер(у)" (в таком варианте Шнеер могло быть и вторым именем, и фамилией, как у его сыновей) а свидетельство на имя "Залман Шнееров" (т.e если ребе не ошибаются, то русские чиновники точно ошибаются). А насчет ошибок ребе, это же вопрос определения того, что считать фамилией. Для российских чиновников фамилия - то, что записано в оффициальном документе и переходит по наследству. Ребе когда писал про "кинуй мишпаха" мог иметь в виду то, о чем я писал: (отчество) "Борухович" играло роль, которая в последующее время принадлежала фамилиям. Запросто возможно, что кто-то из его семьи (не Иегуда Лейб) записывался (еврейскими буквами) Шнеури, а в русских документах значился как Шнеур/ Шнеeр.

[Nison]

свидетельство на имя "Залман Шнееров"

Да, видел.
И что это значит?
Кстати, это копия. Первые паспорта они потеряли...

это же вопрос определения того, что считать фамилией. Для российских чиновников фамилия - то, что записано в оффициальном документе и переходит по наследству. Ребе когда писал про "кинуй мишпаха" мог иметь в виду то, о чем я писал: (отчество) "Борухович" играло роль, которая в последующее время принадлежала фамилиям.

Не знаю как там было, но есть много логики в Ваших словах. Буду иметь это ввиду, как один из самых вероятных вариантов.

Запросто возможно, что кто-то из его семьи (не Иегуда Лейб) записывался (еврейскими буквами) Шнеури

Интересно, что пока вроде не нашли такой подписи...

[Nison]

это же вопрос определения того, что считать фамилией. Для российских чиновников фамилия - то, что записано в оффициальном документе и переходит по наследству. Ребе когда писал про "кинуй мишпаха" мог иметь в виду то, о чем я писал: (отчество) "Борухович" играло роль, которая в последующее время принадлежала фамилиям.

Да, я уточнил. Хасидские исследователи тоже так считают!

А вот ещё вопрос.
Получил еврей фамилию по отчеству. И как его теперь будут звать по имени-отчеству-фамилии?

Залман Борухович Борухович?

И откуда вообще берется Борухович, если раньше была принята форма Борухов, вроде?

И вроде мне попадалось, что по закону женатые дети должны были получать другие фамилии, не такие, как у отцов.
А как же тогда с раввинскими фамилиями?
Или это только новых фамилий касалось?

[Александр Бейдер]

[Получил еврей фамилию по отчеству. И как его теперь будут звать по имени-отчеству-фамилии?Залман Борухович Борухович?И откуда вообще берется Борухович, если раньше была принята форма Борухов, вроде?

Mне кажется, нередко принималась фамилия не по отчеству, а по дедчиству. Борухович - это стандартная форма отчества (заменявшая фамилии) по польской модели. По русской модели того времени, действительно, отчество писалось Борухов, а не Борухович. Стало быть, уже по русской оффициальной форме он бы был записан (если бы принял фамилию Борухович) как Залман Борухов Борухович.

И вроде мне попадалось, что по закону женатые дети должны были получать другие фамилии, не такие, как у отцов.
А как же тогда с раввинскими фамилиями?Или это только новых фамилий касалось?

В инструкции для австрийских чиновников, действительно, рекомендовалось давать женатым детям другие фамилии, но, во-первых, это к России никакого отношения не имеет, а, во-вторых, даже в Галиции это не было законом, а только руководством к действию (как и указание не давать фамилии по топонимам и на основе еврейского языка), которое нередко не соблюдалось: в Галиции есть некоторое количество фамилий по топонимам или на основе др.-еврейского (хотя, безусловно, резко меньше, чем в Черте Оседлости).

[Nison]

В инструкции для австрийских чиновников, действительно, рекомендовалось давать женатым детям другие фамилии, но, во-первых, это к России никакого отношения не имеет

Значит я все перепутал