Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[ALLA PESINA]

В Мариупольском уезде с.Апостоловка и Ново-Апостолово.Географически это ближе.

[Юлия_П]

Например http://www.expert.dn.ua/Map/sela_volnov ... odnoe.html

Есть деревня в Запорожской области (б. Таврида). Донецкая область - это уже чересчур. Чем дальше на восток, тем ниже вероятность еврейской топоонимической фамилии из этого места.

Так это я первую попавшуюся. К тому, что Апостоловок было много, так что твоё предположение о топонимической фамилии вполне вероятно.

[Jorge]

Есть деревня в Запорожской области (б. Таврида). Донецкая область - это уже чересчур. Чем дальше на восток, тем ниже вероятность еврейской топоонимической фамилии из этого места.

Так это я первую попавшуюся. К тому, что Апостоловок было много, так что твоё предположение о топонимической фамилии вполне вероятно.

За много не знаю, и смущает то, что все эти места были далеко на востоке, за Днепром или около того. Вот если, в продолжение моей спекулятивной версии об имении Апостолово, по смерти М.Д.Апостола его имение было приобретено казной и на его месте образовалась еврейская колония Апостолово, которая впоследствии развалилась, то всё бы вставало на свои места. Но думаю, что еврейские колонии слишком хорошо изучены, чтобы предположить, что была одна, о которой никто не знает.

[Юлия_П]

За много не знаю, и смущает то, что все эти места были далеко на востоке, за Днепром или около того. Вот если, в продолжение моей спекулятивной версии об имении Апостолово, по смерти М.Д.Апостола его имение было приобретено казной и на его месте образовалась еврейская колония Апостолово, которая впоследствии развалилась, то всё бы вставало на свои места. Но думаю, что еврейские колонии слишком хорошо изучены, чтобы предположить, что была одна, о которой никто не знает.

Мне тоже восток не нравится. Мне бы больше понравился вариант где-то в районе Умани.

[Александр Бейдер]

Я как-то спрашивала про фамилию Дебрер. Наткнулась на "своего" Дербера, записанного как Дебрер. Это подтверждает то, что тот Дебрер - всё-таки Дербер. А наоборот быть не может, что исходная фамилия Дебрер?

Mаловероятно, т.к. (1) фамилия Дербер точно существовала, а про Дебрера никто никогда (кроме Вас) не слышал; (2) этимология для Дербера понятна, а для Дебрера - нет.

[Александр Бейдер]

Этим в заметной степени объясняют зверства банд Хмельницкого, когда на Украине погибли почти все евреи

Jorge, Вы что-то в этот раз уже очень сильно удалились от фактических данных.

1. Фамилия Постолов встречалась в Киевской и соседних уездах Херсонской губернии (т.е. прямо там, где Юля хотела бы найти родину Апостолова). От деревень Таврической губернии ни одной фамилии на данный момент не найдено.

2. Если бы Ваше утверждение насчет размера катастрофы на Украине во времена Хмельничины было верно, то я, наверняка, не писал бы этих строк (да и многие другие, семьи которых с Украины, тоже просто не родились бы). Жертв было, безусловно, много (т.к. ничего подобного до этого в истории восточно-европейского еврейства не было, и зверства были ужасающие, то данное событие в глазах современников достигло мифологических размеров: говорили о миллионе, затем сотнях тысяч жертв, затем историки уменьшили до 100 000, по последним подсчетам израильского историка-демографа, мнению которого я доверяю: несколько десятков тысяч) но очень много выжило, и, если Вы посмотрите, например, общедоступную коллекцию "Регесты и надписи" начала 20 в., то видно, что почти сразу после этих событий повсеместно на Украине (в т.ч. в Галиции) снова регулярно упоминаются еврейские общины: нет никаких сомнений, что речь идет о тех, кто выжил и их потомках, просто из соображений здравого смысла польские евреи не могли поехать после этих событий в эти опустошенные районы, в которых и в 18 в. было очень неспокойно...

[Юлия_П]

т.е. прямо там, где Юля хотела бы найти родину Апостолова

Александр, у меня нет Вашего богатого опыта и статистических данных. Моё "хотение" основывается лишь на собственных наблюдениях, связанных с миграцией евреев в Одессу (они во многом не совпадают с общепринятой точкой зрения одесских краеведов). И ещё предположении, что юго-восток Украины в первой половине XIX века был самой малозаселённой евреями частью ЧО.

[Jorge]

1. Фамилия Постолов встречалась в Киевской и соседних уездах Херсонской губернии (т.е. прямо там, где Юля хотела бы найти родину Апостолова). От деревень Таврической губернии ни одной фамилии на данный момент не найдено.2. Если бы Ваше утверждение насчет размера катастрофы на Украине во времена Хмельничины было верно, то я, наверняка, не писал бы этих строк (да и многие другие, семьи которых с Украины, тоже просто не родились бы). Жертв было, безусловно, много (т.к. ничего подобного до этого в истории восточно-европейского еврейства не было, и зверства были ужасающие, то данное событие в глазах современников достигло мифологических размеров: говорили о миллионе, затем сотнях тысяч жертв, затем историки уменьшили до 100 000, по последним подсчетам израильского историка-демографа, мнению которого я доверяю: несколько десятков тысяч) но очень много выжило, и, если Вы посмотрите, например, общедоступную коллекцию "Регесты и надписи" начала 20 в., то видно, что почти сразу после этих событий повсеместно на Украине (в т.ч. в Галиции) снова регулярно упоминаются еврейские общины: нет никаких сомнений, что речь идет о тех, кто выжил и их потомках, просто из соображений здравого смысла польские евреи не могли поехать после этих событий в эти опустошенные районы, в которых и в 18 в. было очень неспокойно...

Да, правильно. Миллион и даже 100000 - это преувеличение. На территории, охваченной Хмельнитчиной, проживало примерно 50 тыс. евреев, из них погибли почти все - несколько десятков тысяч. Выжившие, разумеется, жили в своих общинах.

Александр, у меня впечатление, что Вы спорите не со мной, а с неким выдуманным Вами собеседником. Реальный я не оспаривал Вашу версию, а обосновывал возможность выдвинутой фактически Вами же альтернативной версии.

[Александр Бейдер]

Я говорил о городе, расположенном в бывшем Херсонском уезде.

На территории, охваченной Хмельнитчиной, проживало примерно 50 тыс. евреев, из них погибли почти все - несколько десятков тысяч.

Я посмотрел географический справочник Херсонской губернии за 1859 г. Там есть именно в Херсонском уезде (по соседству с двумя еврейскими колониями: Каменка и Излучистая) большая - более 600 жителей - деревня Михайловка, у которой указано еще и альтернативное название: Апостолова. Так что, если одесская семья приехала именно из(-под) Херсона, то Ваша трактовка вполне вероятна.

Я, честно говоря, не любитель спорить. Так что я не буду оспаривать Ваше определение территории, охваченной Хмельничиной, количество евреев, которое там проживало на тот момент, и процент погибших (особенно учитывая тот факт, что никаких прямых данных для получения чисел такого рода - нет)

[Nison]

А я бы хотел спросить Хорхе его мнение о хмельничине, территории, количестве евреев и жертв. Если тут неудобно, может в разном тему создать?

[Jorge]

А я бы хотел спросить Хорхе его мнение о хмельничине, территории, количестве евреев и жертв. Если тут неудобно, может в разном тему создать?

Да, такую тему лучше создать отдельно. Думаю, тут. http://www.forum.j-roots.info/viewforum.php?f=159.

[Jorge]

Я посмотрел географический справочник Херсонской губернии за 1859 г. Там есть именно в Херсонском уезде (по соседству с двумя еврейскими колониями: Каменка и Излучистая) большая - более 600 жителей - деревня Михайловка, у которой указано еще и альтернативное название: Апостолова. Так что, если одесская семья приехала именно из(-под) Херсона, то Ваша трактовка вполне вероятна.я не буду оспаривать Ваше определение территории, охваченной Хмельничиной, количество евреев, которое там проживало на тот момент, и процент погибших (особенно учитывая тот факт, что никаких прямых данных для получения чисел такого рода - нет)

Я не могу похвастаться, что я специалист в этом вопросе. Процент выживших неизвестен и мне. Но поскольку это зверьё прошлось по всей Украине и вырезало всё, что движется и говорит по-польски или по-еврейски, то можно предположить, что шансов было немного. Запереться в замке польского магната, переплыть через Днестр...

[Юлия_П]

Александр, фамилия Сороков могла быть искажением от чего-то австрийского или обязательно принята в России?

[Александр Бейдер]

Александр, фамилия Сороков могла быть искажением от чего-то австрийского или обязательно принята в России?

По крайней мере, конечное -ов появилось, скорее всего, в России, но в Восточной Галиции была фамилия Сорока/Сороко.

[Юлия_П]

До Хмельницкого:
Подольское воеводство - от 4 тыс (Шмуэль Этингер) до 18 тыс (Игнаций Шиппер). Лукин полагает, что 12 тыс.
Брацлавское воеводство - 18 825 (Этингер), 10 тыс (Лукин).

1661 г. Остатки еврейских общин в 14 городах и двух сёлах Подольского воеводства (1662 - 18 городов и 6 сёл), т.е. половина того, что было до казацкого восстания.
В 1662 г. евреев-налогоплательщиков (освобождались дети до 8 лет, убогие и нищие) - 975 человек. Лукин считает, что общее количество еврейского населения Подольского воеводства составило около 1500 евреев (12% от того, что было).
Брацлавское воеводство - в 1664 году евреи вовсе не значатся.

В 1667 г. в Летичевском повете евреи упоминаются только в Меджибоже и Баре, из 163 поселений 84 опустошены полностью.

В Червоной Руси (Галиции) сохранилось больше поселений, чем в Подолии.

По другим территориям у меня данных нет. Но, наверное, есть какие-то исследования.

[Юлия_П]

К сожалению, дискуссии последних двух недель пропали.
Хотелось бы высказать свои наблюдения по поводу фамилий на -сон/-зон, о которых недавно говорили. Посмотрела свою базу иностранцев первой половины 19-го века по всему Новороссийскому краю (конечно, вне Одессы записей совсем немного). Таких всего 2 фамилии: Беренсон и Вольфзон - обе из Австрии, причём вторая - из Бродов.

В то же время у меня есть фамилия Берзол. Что за фамилия? Я такую не вижу у Морзе. Эта фамилия встречается в документах далеко не один раз.

[ALLA PESINA]

Юля мне встречалась фамилия Берзола у молдаванина.

[Юлия_П]

Юля мне встречалась фамилия Берзола у молдаванина.

Но мы говорим сугубо о евреях без малейшей возможности ошибки.

[Александр Бейдер]

В то же время у меня есть фамилия Берзол. Что за фамилия? Я такую не вижу у Морзе. Эта фамилия встречается в документах далеко не один раз.

Быть может, ошибочное написание фамилии Берзон.

[Александр Бейдер]

По поводу вопроса Юли о происхождении уманских евреев:

1. На основе анализа фамилий трудно сказать что-то определенное. Мне недавно прислали из JewishGen список уманских евреев 1811 г. В январе я его обработаю (книга об идише будет наконец закончена и отослана для публикации), но уже поверхностного взгляда достаточно, чтобы увидеть, что:
(1) Есть немало оттопонимных фамилий, среди которых самые распространенные:
(а) из соседних городов и местечек Украины: Теплицкий, Грановский, Тульчинский, Липовецкий, Немеровский
(б) галицийские: Дукельский, Бродский, Львовский
(в) Волошин + Литвак.

(2) Забавно-звучащий список фамилий со славянскими корнями и суффиксами, обнаруженный мной в списках избирателей, уже присутствовал в 1811 г. (хотя он и покрывал очень маленький процент от общего числа). Например, Безобразный, Безпалко, Безрукий, Верблюденко, Верхолаз, Голоногий, Голобородько, Гукайло, Двубабный, Двукоровый, Двуносый, Жолтобрюх, Земляный, Зверогляд, Квашеный, Козерог, Козодой, Краснолоб, Покидайло, Правдивый, Пшеничный, Розломаный, Салогуб, Трактовый.

Часть из этих фамилий для меня новые, т.е. в списках начала 20 в. их не было. Для некоторых из них фамилия говорит о качествах, которые, наверное, способствовали выживаемости фамилий. Например, меня не удивляет, что Двубабный дал потомство дожившее (по крайней мере) до революции, а вот Двукоровому и Двуносому это, похоже, не удалось.

2. На основе анализа идиша этого региона, ясно, что значительное число евреев южной Киевщины (в т.ч. Умани) и соседней Брацлавщины сюда прибыло, не обязательно напрямую, из (Восточной) Польши после Люблинской Унии (1569 г.)