Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

В то же время у меня есть фамилия Берзол. Что за фамилия? Я такую не вижу у Морзе. Эта фамилия встречается в документах далеко не один раз.

Быть может, ошибочное написание фамилии Берзон.

Во всех документах буква Л видна достаточно чётко. Но, конечно, исключать ничего нельзя.

IMG_6888.jpg

IMG_5178.jpg

Александр, а фамилия Дунаевский в сочетании с кременчугом у Вас случайно не значится?

[Юлия_П]

(б) галицийские: Дукельский, Бродский, Львовский

У меня в Одессе Дукельский из Умани тоже есть (с 1823 г), только он там в двойном варианте Дукельский Гросман. Интересно, Гросман он был до Умани, а там стал Дукельский?

(2) Забавно-звучащий список фамилий со славянскими корнями и суффиксами, обнаруженный мной в списках избирателей, уже присутствовал в 1811 г. (хотя он и покрывал очень маленький процент от общего числа). Например, Безобразный, Безпалко, Безрукий, Верблюденко, Верхолаз, Голоногий, Голобородько, Гукайло, Двубабный, Двукоровый, Двуносый, Жолтобрюх, Земляный, Зверогляд, Квашеный, Козерог, Козодой, Краснолоб, Покидайло, Правдивый, Пшеничный, Розломаный, Салогуб, Трактовый.

В каких регионах такие фамилии были распространены, кроме Умани? У меня в таком духе есть австрийцы. Но понятно, что это - результат местного творчества.

[Юлия_П]

Посмотрела свою базу иностранцев первой половины 19-го века по всему Новороссийскому краю (конечно, вне Одессы записей совсем немного). Таких всего 2 фамилии: Беренсон и Вольфзон - обе из Австрии, причём вторая - из Бродов.

Шось я куда-то не туда смотрела - насчитала ещё 8 фамилий на -зон (в том числе Левензон и Лейбензон).

[Jorge]

меня не удивляет, что Двубабный дал потомство дожившее (по крайней мере) до революцииНа основе анализа идиша этого региона, ясно, что значительное число евреев южной Киевщины (в т.ч. Умани) и соседней Брацлавщины сюда прибыло, не обязательно напрямую, из (Восточной) Польши после Люблинской Унии (1569 г.)

Не могли бы Вы это место объяснить поподробнее?

[Александр Бейдер]

В каких регионах такие фамилии были распространены, кроме Умани?

Встречал фамилию Бурзул из Одессы: от м. Бирзула (Ананьевский уезд Херсонской губ.). Быть может, Берзол - от того же местечка. В идише на Украине /ир/ легко переходит в /ер/.

Даже если я встречал Дунаевского в Кременчуге, то я его проигнорировал: Полтавская губерния не дает ничего для объяснения этимологии, там фамилии, практически, не принимались, а приезжали уже готовые.

Фамилии, подобные этим уманцам, встречаются повсеместно на Украине, но только в Умане была такая концентрация. Во вступительной части к моему словарю я предположил, что по крайней мере в двух регионах христианские чиновники принимали участие в создании части фамилий: в Курляндии (немецкие чиновники) и Умани (славянские чиновники). Список 1811 г. меня интересовал особенно, т.к. сразу после принятия фамилий модель их сочинения может быть особенно наглядна. Я уверен, что независимые семьи не могли одновременнно принять сами (или получить от еврейской администрации) в одном городе такую серию. Здесь поработали братья-славяне.

[yvb]

... фамилия Дунаевский в сочетании с кременчугом у Вас случайно не значится?

Юля, посмотрите мою базу по Кременчугу, там есть несколько Дунаевских, есть и двойная фамилия Дунаевский-Лившиц. Судя по именам, все - евреи.

[Юлия_П]

... фамилия Дунаевский в сочетании с кременчугом у Вас случайно не значится?

Юля, посмотрите мою базу по Кременчугу, там есть несколько Дунаевских, есть и двойная фамилия Дунаевский-Лившиц. Судя по именам, все - евреи.

Спасибо. Трудно понять, связаны ли они как-то с теми, кто меня интересует - всё-таки разница в 3/4 века, имена все незнакомые. У Вас данные только по 20-му веку?

У меня есть одна семья, о которой говорится, что они приехали из Австрии в Одессу с неким Ицкой Дунаевским, который обанкротился и исчез. Примерно в то же время он всплывает в других документах как кременчугский мещанин. Пытаюсь понять, что бы это могло значить...

[Александр Бейдер]

На основе анализа идиша этого региона, ясно, что значительное число евреев южной Киевщины (в т.ч. Умани) и соседней Брацлавщины сюда прибыло, не обязательно напрямую, из (Восточной) Польши после Люблинской Унии (1569 г.)

Не могли бы Вы это место объяснить поподробнее?

В Подолии (западной [Каменец-Подольский] и восточной [Брацлавщина]) и южных частях Волыни и Киевщины - отдельный диалект идиша. Он отличается от идиша Литвы и Белоруссии (идиш "литваков") по целому ряду фундаментальных фонетических признаков. Граница между двумя диалектами проходит примерно там же, где и современная граница между Белоруссией и Украиной, т.е. эта та же самая граница, которая отделила после 1569 г. (Люблинская уния) два восточно-славянских народа друг от друга, когда Белоруссия осталась в Великом Княжестве Литовском, а Украина стала частью Польши (разумеется, Прикарпатье = будущая Восточная Галиция и западная Подолия были внутри Польши уже в течение нескольких веков). Практически все фонетические сдвиги произошли в диалектах Литвы и Украины совершенно независимо друг от друга (это были разные сдвиги) и после 1569 г. В то же время изменения идиша на Украине, за редчайшим исключением, - не являются местными процессами: эти процессы возникли в Польше (тоже после 1569 г.) и были привезены из Польши на Украину (в основном до 1649 г., но есть и такие, которые пришли уже в начале 18 в., например, процесс из-за которого "банщик" стал произноситься в Польше и на Украине как /бейдер/ (а в Литве осталось произношение /бедер/). Идиш Украины отделился от идиша Польши/Галиции только после разделов Польши, т.е. начиная с конца 18 в.; до этого периода это все была одна лингвистическая и культурная зона, называемая евреями (с 1569 г.) "Польша" (пойлн).

P.S. В последние дней 5 уже несколько раз, когда я заканчивал писать мой ответ в Транслите и копировал его в текст форума (который был открыт, пока я писал свой ответ), нажимая на "Отправить", ничего отправить не удавалось, а появлялась надпись .

Your request timed out. Please retry the request.

При этом текст ответа теряется. Такой неприятности раньше не было... Последний раз это случилось 5 минут тому назад, при первой попытке отправить данный ответ.

[Юлия_П]

P.S. В последние дней 5 уже несколько раз, когда я заканчивал писать мой ответ в Транслите и копировал его в текст форума (который был открыт, пока я писал свой ответ), нажимая на "Отправить", ничего отправить не удавалось, а появлялась надпись .

Your request timed out. Please retry the request.

При этом текст ответа теряется. Такой неприятности раньше не было... Последний раз это случилось 5 минут тому назад, при первой попытке отправить данный ответ.

Я тоже заметила такое, когда слишком долго пишется сообщение, то оно потом не отправляется. НО мой браузер позволяет вернуться назад и отправить сообщение повторно (оно не теряется). Мне тоже интересно, что бы это значило .

Офтоп. В регионе от Винницы до Тернополя (особенно Брацлавщина) и украинский язык отличается от "нормального", режет слух. Студентов из того региона достаточно много и они сразу бросаются в глаза (вернее, в ухо). Всегда было ужасно любопытно понять, как так случилось, что именно у них произошло такое искажение языка :%) .

[yvb]

У Вас данные только по 20-му веку?

Общие - да, только по этим спискам. Фамилией Дунаевский я не интересовался, поэтому в моих выписках за более раннее время она не встречается. Можно попробовать поискать в справочных книгах, но это довольно трудоёмко, и результат не гарантирован.

[Александр Бейдер]

В регионе от Винницы до Тернополя (особенно Брацлавщина) и украинский язык отличается от "нормального", режет слух. Студентов из того региона достаточно много и они сразу бросаются в глаза (вернее, в ухо). Всегда было ужасно любопытно понять, как так случилось, что именно у них произошло такое искажение языка :%) .

Такое понятие как "искажение языка" в лингвистике отсутствует. Зато есть закон о том, что любой (живой) язык изменяется, в этом нет ни ничего плохого, ни хорошего, просто это - факт. Поскольку литературный (а затем оффициальный) украинский язык был создан лишь в 19 в. на основе (прежде всего) диалектов Полтавщины, то, чем дальше от Полтавщины, тем украинский язык должен отличаться сильнее (большинство этих диалектных отличий уже существовало в начале 19 в., просто их стали считать диалектными чертами, а те (изначально тоже диалектные) черты, которые были на Полтавщины (со времен Котляревского) узаконили и стали считать нормативными. В независимой Норвегии в первой половине 20 в., чтобы создать "норвежский" язык, разыскали деревни, в которых диалект отличался максимально от (литературного) датского языка и назвали его новым государственным "правильным" норвежским (его "откопал" один норвежский лингвист еще в 19 в.); впрочем, он плохо прижился. В Черногории сейчас идет борьба между националистами (которые хотят создать "черногорский" язык на основе диалектов населенных пунктов, где произношение максимально отличается от сербского) и традиционалистами (которые под политически корректным выражением "черногорский" язык используют классический литературный сербско-хорватский язык в его "хорватской" версии, т.е. на латинице, а не на кириллице).

[Юлия_П]

Речь именно о том, что, например, и в западном, и в восточном диалекте говорится правильно: "сыджу, ходжу" и т.п., а в Виннице: "сыдю, ходю" (на слух вызывает ощущение безграмотной речи, если не знать о региональных особенностях). Разве это - не искажение?
И ещё они постоянно используют какие-то очень характерные междометия (или как оно назвается) типа "он-до, ось-до", которых нет в других диалектах. В общем, через одну фразу становится понятно, откуда человек родом.
Я бы не сказала, что классические западный и восточный украинский сильно отличаются друг от друга - разве что в западном есть специфические слова из польского, которых нет на востоке. То есть различия объяснимы.

[Nison]

Александр!
Я читал, что языки меняются.
Вопрос - а почему? И почему так быстро (относительно).
Кроме искусственных изменений, там понятно.

[Юлия_П]

Посмотрела список евреев Аккерманского уезда 1817-1818 гг. Только один!!! еврей с фамилией - Рабинович. Остальные - с отчествами. Когда в Аккермане евреям давали фамилии?

[Александр Бейдер]

Посмотрела список евреев Аккерманского уезда 1817-1818 гг. Только один!!! еврей с фамилией - Рабинович. Остальные - с отчествами. Когда в Аккермане евреям давали фамилии?

Никто (пока) не знает, когда точно давали фамилиям евреям в тех регионах, которые были присоединены после 1804 г.: Бессарабия (1812), Белостокская область (1807).

[Юлия_П]

Посмотрела список евреев Аккерманского уезда 1817-1818 гг. Только один!!! еврей с фамилией - Рабинович. Остальные - с отчествами. Когда в Аккермане евреям давали фамилии?

Никто (пока) не знает, когда точно давали фамилиям евреям в тех регионах, которые были присоединены после 1804 г.: Бессарабия (1812), Белостокская область (1807).

На первый взгляд, как раз в 1817 г. правительство и озаботилось населением присоединённых территорий, проведя своего рода перепись. Видимо, фамилии стали давать уже после неё. В Аккерманском уезде евреев оказалось совсем немного (по крайней мере, я ожидала увидеть больше). Там в списки попало несколько десятков семей общей сложностью душ 150. Другие национальности были куда более многочисленными (в этом документе списки вообще всех жителей уезда).
А откуда там затесался офамиленный Рабинович? Уж не перебежчик ли откуда-то?

[Александр Бейдер]

Александр!
Я читал, что языки меняются.
Вопрос - а почему? И почему так быстро (относительно).
Кроме искусственных изменений, там понятно.

Я читал, что языки меняются.Вопрос - а почему? И почему так быстро (относительно).

Очень сложный вопрос. На сегодняшний день существует только одна более-менее принятая теория: она была разработана в 1960-ые года американским лингвистом по имени Уильям Лабов (Лейбов?). Это совсем не связано с моей специализацией в области исторической лингвистики (которая ищет, Что, Где и Когда изменялось, т.е. занимается фактическими материалами, но обычно обходит стороной такие - почти метафизические - вопросы как "Почему?" за исключением случаев, когда можно указать внешние влияния: например, влияние славянских языков и немецкого на идиш). Лабов занимался именно внутренним развитием языка и исследовал социальные (социо-лингвистические) причины этого явления, т.е. как возникают изменения в небольших социальных группах, другие начинают им подражать и т.д. и т.п.

Когда я приехал во Францию в начале 1990-ых годов, то я обнаружил, что нас в школе учили французскому 19 в., а в начале 20 в. (и особенно сразу после Второй Мировой войны) произошло несколько очень важных фонетических и морфологических изменений, по которым (даже если бы у меня не было акцента) меня легко было распознать как нефранцуза. Здесь же я встретил немало потомков белой эмиграции, русский которых - хотя мы друг друга прекрасно понимаем - имеет немало отличий от моего (и во всех случаях - именно мой русский связан с изменениями, их русский - законсервировался, по-видимому, из-за отсутствия критической массы носителей, для которых он был бы первым языком, на уровне начала 20 в.) То же самое происходит с моей средой здесь (т.е. эмигрантами начала 1990-ых годов) по сравению с русским в России. Повстречавшись два года назад в Германии с российскими студентами, приехавшими туда, как и она, на год по обмену, моя старшая дочь обнаружила целый пласт новых слов и новые интонации. У нас же русский - законсервировался (за исключением ничтожного количества неологизмов, связанного с французскими реалиями). А вот на Брайтон-Бич и в Израиле, думаю, он развился в отдельный диалект: там была (и есть) необходимая критическая масса носителей языка.

[Александр Бейдер]

На первый взгляд, как раз в 1817 г. правительство и озаботилось населением присоединённых территорий, проведя своего рода перепись. Видимо, фамилии стали давать уже после неё. В Аккерманском уезде евреев оказалось совсем немного (по крайней мере, я ожидала увидеть больше). Там в списки попало несколько десятков семей общей сложностью душ 150. Другие национальности были куда более многочисленными (в этом документе списки вообще всех жителей уезда).
А откуда там затесался офамиленный Рабинович? Уж не перебежчик ли откуда-то?

В "Турецких" уездах Бессарабии (Аккерманский, Измаильский) было очень мало евреев до их присоединения к России. А Рабинович, конечно, перебежчик, но фамилию выбрал неудачную для перебежчика: его там, конечно, сразу "вычислили". Если серьезно, то Рабинович может быть и прозвищем (почетным) для сына раввина.

[Женя Вайнштейн]

например, процесс из-за которого "банщик" стал произноситься в Польше и на Украине как /бейдер/ (а в Литве осталось произношение /бедер/). Идиш Украины отделился от идиша Польши/Галиции только после разделов Польши, т.е. начиная с конца 18 в.; до этого периода это все была одна лингвистическая и культурная зона, называемая евреями (с 1569 г.) "Польша" (пойлн).

Я бы ожидал в Польше и Галиции произношения /байдер/. Возможно, я неправ, и не всякому южноукраинскому /ей/ соответствует /ай/, когда в литовском диалекте ему соответствует /е/? Или переход /ей/ в /ай/ возник позже и до Украины не докатился?

[Юлия_П]

Александр, какие регионы и какие временные рамки Вас более всего интересуют на предмет еврейских фамилий?