Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

http://wikigenia.org.il/index.php?title ... 7%99%D7%9D

Тут, например, Рубинштейна нет.

[Александр Бейдер]

Как это не парадоксально звучит, Рабин(н)ик не имеет никакого отношения к раввину, а происходит от слова "гребень".

Действительно звучит парадоксально, хотя вполне вероятно, что такой вариант мог быть. Но мне всё-таки более естественным кажется вариант происхождения фамилии Рабиник от Рабин

Если пытаться определить этимологию фамилии Рабиник "абстрактно", т.е. не учитывая (или просто не зная) ни ее географии, ни близких фамилий, но происхождение от "рабин" (= "раввин" на белорусском/укр/польском) кажется самоочевидным. Но взгляните, пожалуйста, на эту серию: Грибин(н)ик (Липовец), Рибиник (Винница) , Ребиник (Липовец), Рябиник (Винница), Рябинник (Липовец), Рабиник (Винница). Судя по звучанию и по географии - это варианты одной и той же фамилии, которая происходит от укр. hребiнь (попробуйте произнести чëткое украинское (или белорусское) /h/ перед /р/, особенно перед картавым - два звука сливаются в один, отсюда и исчезновение г / h (ср. также Rubishoyv - евр.название города Hrubieszo'w, Ребельский от Гребельский, Розовский от Грозовский, Речаник от Гречаник и т.д. и т.п.). Конечно, варианты Рябинник и Рабиник возникли в результате искажения безударной гласной под влиянием существующих слов "рябина" и "рабин", но изначальная форма, принятая в начале 19 в. ни к рябине, ни к раввину отношения не имеет. Искажение в обратную сторону, от Рабиник в Рибиник, или Ребиник, или, тем более, Грибиник - невозможно. Рябинник вполне могло бы превратиться в Ребиник или Рибиник, но опять же никак не в Грибиник.

[lizaveta]

Здравствуйте, Александр.
В вашем словаре дается объяснение происхождения фамилии моих предков (Раик)

Раяк (Лепель, Орша), Раик (Вильна, Горки, Могилёв), Райк (Борисов, Полоцк, Орша). От ивр. רי״ק, что означает рабби Йосеф Каро

Относительно случайно в ходе поисков я наткнулся на информацию об одной семье Раик из Сирии. Самое ранее упоминание там о Иакове Раик, который родился в Сирии, его годы жизни не известны, но его сын Иосиф Раик родился там же в 1795. Можно ли как-то предположить где эта фамилия оказалась раньше, имеют ли эти "ветви" вообще какое-то отношение друг к другу?

[Александр Бейдер]

Здравствуйте, Александр.
В вашем словаре дается объяснение происхождения фамилии моих предков (Раик)

Раяк (Лепель, Орша), Раик (Вильна, Горки, Могилёв), Райк (Борисов, Полоцк, Орша). От ивр. רי״ק, что означает рабби Йосеф Каро

Относительно случайно в ходе поисков я наткнулся на информацию об одной семье Раик из Сирии. Самое ранее упоминание там о Иакове Раик, который родился в Сирии, его годы жизни не известны, но его сын Иосиф Раик родился там же в 1795. Можно ли как-то предположить где эта фамилия оказалась раньше, имеют ли эти "ветви" вообще какое-то отношение друг к другу?

Вероятность того, что есть какая-то связь, на мой взляд, очень маленькая.

[lizaveta]

Вероятность того, что есть какая-то связь, на мой взляд, очень маленькая.

В общем-то я тк и думал.
Значит найденная семья остается просто семьей с такой же фамилией.

[michael_frm_jrslm]

Другая из заинтересовавших меня фамилий - Рубинштейн. Казалось бы, тут всё ясно - камень рубин, искусственная фамилия. Из тех, что, по легенде, зажиточные евреи якобы получали от австрийцев за деньги. Меня не особо смущает тот факт, что в Википедии про эту фамилию пишут, что "Вопреки распространенному мнению, происходит не от словосочетания «рубиновый камень» на немецком языке, а от названия населенного пункта Rubenstein в Баварии". Это утверждение ссылается на статью на английском, довольно обстоятельную на вид, где утверждается, что Рубенштайн - это город в Германии, но неясно, на что данное утверждение, в свою очередь, ссылается. Всё это меня бы не убеждало.

Это я написал в Википедии, за пару лет до того, как пришел на наш форум.
Ссылка там - на статью из Jewish Encyclopedia (изданной в Англии в 1901-1906) В этой статье, правда, не указано, что Rubenstein находится именно в Баварии (я тоже искал по картам, но не нашел). Про Баварию я прочитал в каком-то другом месте, сейчас не помню уж, где.
Jewish Encyclopedia - это довольно доброкачественное издание (хотя и там, конечно, немало ошибок). Так что крайне маловероятно, что утверждение о топонимическом происхождении фамилии взято "с потолка". С другой стороны, то, что по данным Бейдера, эта фамилия не зафиксирована в 17-18-м веках - мощнейший аргумент против "топонимической версии". Моего уровня знаний недостаточно, чтобы однозначно судить.

Помните, Вы когда-то писали о немногочисленных древних раввинских фамилиях из Германии - Гинзбург, Ландау, Лифшиц, Иоффе, Френкель (классный список; не хватает здесь только Фарадея, Ньютона и Архимеда). Эти фамилии отличаются от "обычных" еврейских фамилий не только широким ареалом, но и фантастически высоким количеством выдающихся людей, которых они дали миру. Я пытаюсь теоретизировать, что причина этому - именно в их древнем раввинском происхождении, которое, с одной стороны, способствовало широкому их распространению, а с другой - принесло с собой многовековую традицию изучения мудрых книг.

Да, у меня то же самое ощущение было, когда я составлял списки по этим фамилиям в Википедии (да, это тоже я, но не единолично...) Еще добавлю в этот список Гурвицев/Гуревичей и Авербахов/Ауэрбахов, хотя как раз великих физиков среди последних вроде не было.
Кстати, вот как раз Рубинштейны-таки по сравнению с Ауэрбахами, Шапиро, Френкелями и Гурвицами довольно бледно смотрятся...

[Jorge]

Кстати, вот как раз Рубинштейны-таки по сравнению с Ауэрбахами, Шапиро, Френкелями и Гурвицами довольно бледно смотрятся...

Что Вы имеете в виду? Вся эта дискуссия, затеянная мной, была основана на ровно противоположном утверждении. И дискуссия не закончена, поскольку Александр предпочёл отшутиться. Но, может, вы что-то конкретное имеете в виду? Может, Вы знаете каких-то супервеликих Шапир, Авербахов или Гурвицей (не раввинов)? Может, Акиба Рубинштейн чем-то бледен против гроссмейстеров Авербаха или Гуревича? Или братья Рубинштейны - никудышные пианисты против Горовица? Или зубной врач Шапиро чем-то ярче дантиста Рубинштейна из офиса напротив? Или Вы просто так сказали, ни о чём не думая?

[michael_frm_jrslm]

Ох, Хорхе, любите Вы на пустом месте спор затевать...

Кстати, вот как раз Рубинштейны-таки по сравнению с Ауэрбахами, Шапиро, Френкелями и Гурвицами довольно бледно смотрятся...

Что Вы имеете в виду? Вся эта дискуссия, затеянная мной, была основана на ровно противоположном утверждении. ... Но, может, вы что-то конкретное имеете в виду?

Ваше утверждение состояло из двух частей. Первая часть - что старинные раввинские фамилии (Шапиро, Ландау, Френкель и др.) дали относительно боле высокую численность выдающихся деятелей по сравнению со столь же распространенными, но "простецкими" фамилиями типа Гольдштейн или Фридман. С этим утверждением я полностью согласен, именно об этом был мой постинг. (Подчеркну еще, что и у Вас и у меня это субъективное ощущение, "научной" статистической обработки мы не делали.
Вторая часть Вашего утверждения была - что и Рубинштейны в этом смысле принадлежат к первой группе. По этому поводу я заметил, что у меня такого ощущения нет. Это было именно замечание к основной моей мысли о том, что с основной Вашей мыслью я согласен.

Может, Вы знаете каких-то супервеликих Шапир, Авербахов или Гурвицей (не раввинов)? Может, Акиба Рубинштейн чем-то бледен против гроссмейстеров Авербаха или Гуревича? Или братья Рубинштейны - никудышные пианисты против Горовица? Или зубной врач Шапиро чем-то ярче дантиста Рубинштейна из офиса напротив?

Как Вы понимаете, субъективно я склонен как раз слегка приувеличивать вклад Рубинштейнов в мировую цивилизацию.
Но давайте посмотрим объективно. Артур Рубинштейн, конечно, не уступает Владимиру Горовицу ("если слон на кита полезет - кто кого сборет?"). А Акиба Рубинштейн, бесспорно, гораздо выше Михаила Гуревича. Но вот с другой стороны - других Рубинштейнов-шахматистов я не знаю, а вот Гуревичей-гроссмейстеров - четверо, если не ошибаюсь, да плюс еще несколько Горвицев/Гурвицев в конце 19 - начале 20 вв. по нынешним меркам были бы гроссмейстерами из первой двадцатки, да еще выдающийся шахматный композитор А.С.Гурвич.
Из крупных ученых по фамилии Рубинштейн я знаю только психолга С.Л.Рубинштейна, а вот среди Горвицев/Гуревичей - два нобелевских лауреата, два акдемика АН СССР/РАН, один член-корр, плюс один из крупнейших советских медиевистов, плюс авиаконструктор, плюс математики Адольф Гурвиц и Витольд Гуревич, плюс три лауретата Лениской премии и свыше десятка лауреатов Государственной и Сталинской (Рубинштейнов - два лауреата Сталинской)...
В общем, в этом пункте мое субъективное ощущение отличается от Вашего субъективного ощущения.

Или Вы просто так сказали, ни о чём не думая?

А почему так агрессивно? Я Вас чем-то обидел? Если да, то, честное слово, неумышленно, приношу свои искренние извинения.

[Jorge]

Ох, Хорхе, любите Вы на пустом месте спор затевать...

Не знаю тут никого, к кому бы лучше, чем в Вам, подходили бы эти слова. В частности, сейчас.

Ваше утверждение состояло из двух частей. Первая часть - что старинные раввинские фамилии (Шапиро, Ландау, Френкель и др.) дали относительно боле высокую численность выдающихся деятелей по сравнению со столь же распространенными, но "простецкими" фамилиями типа Гольдштейн или Фридман. С этим утверждением я полностью согласен, именно об этом был мой постинг. (Подчеркну еще, что и у Вас и у меня это субъективное ощущение, "научной" статистической обработки мы не делали.
Вторая часть Вашего утверждения была - что и Рубинштейны в этом смысле принадлежат к первой группе. По этому поводу я заметил, что у меня такого ощущения нет. Это было именно замечание к основной моей мысли о том, что с основной Вашей мыслью я согласен.

Моё основное суждение было о Рубинштейнах. Оно опиралось на наблюдение о раввинах, которое было вторично, и на процитированное Вами мнение о географическом происхождении этой фамилии.

Как Вы понимаете, субъективно я склонен как раз слегка приувеличивать вклад Рубинштейнов в мировую цивилизацию.

А я - нет. Другое дело, что объективно судить о вкладе фамилий в мировую цивилизацию очень трудно, едва ли возможно. Поэтому, в отличие от Вас, я не пытался сравнивать конкретные фамилии. Я выделил группу раввинских фамилий и заметил, что, похоже, многие из них в среднем, на душу населения, дали миру больше, чем большинство других. И Рубинштейны, как мне видится, тоже дали больше. Возможно, и меньше, чем Гуревичи/Гурвичи и Гинцбурги/Гинзбурги. Вероятно, не меньше, чем Авербахи, Геллеры, Марголиоты, Каценелленбогены. Но подсчитывать рядовых гроссмейстеров в наше время, когда любой при желании может пополнить их легион? Любопытно было бы взглянуть на сеанс одновременной игры, который дал бы Акиба всем перечисленным Вами. Кстати, я в жизни встречал только одного живого Рубинштейна, а Гуревичей - очень часто, так что было бы разумно искать некоторую пропорцию.

Артур Рубинштейн, конечно, не уступает Владимиру Горовицу ("если слон на кита полезет - кто кого сборет?"). А Акиба Рубинштейн, бесспорно, гораздо выше Михаила Гуревича. Но вот с другой стороны - других Рубинштейнов-шахматистов я не знаю, а вот Гуревичей-гроссмейстеров - четверо, если не ошибаюсь, да плюс еще несколько Горвицев/Гурвицев в конце 19 - начале 20 вв. по нынешним меркам были бы гроссмейстерами из первой двадцатки, да еще выдающийся шахматный композитор А.С.Гурвич.
Из крупных ученых по фамилии Рубинштейн я знаю только психолга С.Л.Рубинштейна, а вот среди Горвицев/Гуревичей - два нобелевских лауреата, два акдемика АН СССР/РАН, один член-корр, плюс один из крупнейших советских медиевистов, плюс авиаконструктор, плюс математики Адольф Гурвиц и Витольд Гуревич, плюс три лауретата Лениской премии и свыше десятка лауреатов Государственной и Сталинской (Рубинштейнов - два лауреата Сталинской)...

Великая вещь - Википедия. Теперь откройте Рубинштейнов, Вами же написанных, и остальных и сравните слона с китом. О чём спор-то вообще?

Или Вы просто так сказали, ни о чём не думая?

А почему так агрессивно? Я Вас чем-то обидел? Если да, то, честное слово, неумышленно, приношу свои искренние извинения.

Нет, это Ваше субъективное ощущение, за которое извиняться не нужно. Моё последнее предположение могло следовать из того, что в предыдущем сообщении Вы сделали заявление, диаметрально противоположное моему, без каких бы то ни было аргументов.

[Женя Вайнштейн]

Вопрос к Александру Бейдеру - где можно найти полное описание алгоритма BMPM? На сайте Морзе написано, где он применяется, но саму спецификацию я не обнаружил, нашёл только две популярные статьи и код на PHP.

А есть ещё какие-нибудь open-source'ные имплементации?

[Александр Бейдер]

где можно найти полное описание алгоритма BMPM? На сайте Морзе написано, где он применяется, но саму спецификацию я не обнаружил, нашёл только две популярные статьи и код на PHP. А есть ещё какие-нибудь open-source'ные имплементации?

Ничего другого, кроме двух статей (одна - моя, другая - более популярная - Стива Морзе) и кода на РНР, написанного Стивом, - не существует, т.е. более подробного описания, чем эти статьи - просто нет. Самая "подробная" часть - это мои таблицы для разных языков, которые этот код интерпретирует. Не знаю, оставил ли Стив их в открытом доступе или нет. Всей техническо-программистской стороной этого алгоритма занимается именно он, у него все пользователи (разные евр. генеалогические сайты, надеюсь, в скором времени Яд Вашем, некоторые генеалогические сайты, не имеющие отношения к евреям) и выясняют, как его устанавливать, как выбрать вариант, который будет использоваться (ашкеназский, сефардский, общий-нееврейский, как выбрать степень сравения (точное, приблизительное, "ивритское") и т.д. Кроме того, этот алгоритм используется на многих сайтах, созданных самим Морзе (списки Эллис Айлендa, другие американские материалы, узники Дахау и т.д.) Ну а таблицы мной регулярно дополняются новыми правилами / исправляются (этот процесс может продолжаться до бесконечности), так что алгоритм все время "живет" и улучшается. Если есть какие-то технические вопросы, спросите у Стива по-английски (steve@stephenmorse.org) - он обычно сразу и охотно отвечает.

[Jorge]

Верно, я однажды уже обращался к Стиву с каким-то подобным вопросом. В ответ он прислал мне тонну какого-то Javascript - дескать, разбирайся. Честно говоря, у меня не нашлось времени и сил с ним разбираться.

[Simona]

Александр, подскажите:

фамилия Раутенборд и все прочие ее вариации обнаруживаются только в Утене.
Какая форма произношения и написания на идише была там принята в 19-м веке?

[Nison]

Уважаемый Александр! Может ли фамилия Мак происходить от сокращения, а не от растения? Если да, то какие варианты?

[Александр Бейдер]

Александр, подскажите:

фамилия Раутенборд и все прочие ее вариации обнаруживаются только в Утене.
Какая форма произношения и написания на идише была там принята в 19-м веке?

Я такой формы никогда не встречал. Ближайшая (из того же Вилкомирского уезда, что и местечко Уцяны) - Рейтенборд. Это и есть, наряду с Рейтборд/Рейтборт (тоже из Ковенской губ.), самая "нормальная" форма, полностью соответствующая тому, как на местном диалекте идиша звучало выражение "красная борода": рейт(н)борд. Я говорю именно о произношении, т.к. никаких норм для написания в тот период еще не существовало: их придумали в 20 в. для стандартизированного идиша в котором "красная борода" произносится так, как она не произносилась евреями нигда, а именно "ройт(н)борд" (ведь в Польше и на Украине бытовала форма ройт(н)бурд). Другие варианты из Литвы - Ротенборд, Ротборд, Раутборт, Раутбард, Роутборт - представляют собой гибриды между идишем и немецким или попытки писарей записать русскими буквами идишское слово.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! Может ли фамилия Мак происходить от сокращения, а не от растения? Если да, то какие варианты?

Да, конечно, теоретически может, но я нигде никаких указаний на это не встречал, а фантазировать на тему, что может быть скрыто под аббр-рой М"К как-то не хочется, в то же время от растений / цветов происходит большое кол-во фамилий.

[Simona]

Александр, подскажите:
фамилия Раутенборд и все прочие ее вариации обнаруживаются только в Утене.
Какая форма произношения и написания на идише была там принята в 19-м веке?

Я такой формы никогда не встречал. Ближайшая (из того же Вилкомирского уезда, что и местечко Уцяны) - Рейтенборд. Это и есть, наряду с Рейтборд/Рейтборт (тоже из Ковенской губ.), самая "нормальная" форма, полностью соответствующая тому, как на местном диалекте идиша звучало выражение "красная борода": рейт(н)борд. Я говорю именно о произношении, т.к. никаких норм для написания в тот период еще не существовало: их придумали в 20 в. для стандартизированного идиша в котором "красная борода" произносится так, как она не произносилась евреями нигда, а именно "ройт(н)борд" (ведь в Польше и на Украине бытовала форма ройт(н)бурд). Другие варианты из Литвы - Ротенборд, Ротборд, Раутборт, Раутбард, Роутборт - представляют собой гибриды между идишем и немецким или попытки писарей записать русскими буквами идишское слово.

сегодня поизучала вглубь, действительно все Ройтенборды оказались Рейтенбордами. А Раутенборда спишу на издержки перевода на Джюишгене.

[Simona]

Александр, шалом.
Интересует фамилия Гропман, ее у вас в словарях нет, но я знакома с потомками носителей.
Они родом из Билгорай, ок.Люблина.
Не подскажете, как ее перевести?
Спасибо.

[Александр Бейдер]

Александр, шалом.
Интересует фамилия Гропман, ее у вас в словарях нет, но я знакома с потомками носителей.
Они родом из Билгорай, ок.Люблина.
Не подскажете, как ее перевести?
Спасибо.

Эта фамилия встречалась в Люблинской губернии (не только в Билгорайском, но и в других уездах, например, в Щебрешине [Szczebrzeszyn], около Замостья). В том же Щебрешине я встретил и фамилию Граупман, которая, по-видимому, является оригинальной формой, данной австрийскими чиновниками, от Graupe 'перловая крупа' + mann 'человек'.
На идише "гройп(н)ман" (крупа + человек). Остается неизвестным, был ли первый носитель торговцем крупы, или фамилия была дана искусственным образом. Обе эти фамилии я встретил уже после издания моего словаря фамилий Царства Польского.

[Simona]

Эта фамилия встречалась в Люблинской губернии (не только в Билгорайском, но и в других уездах, например, в Щебрешине [Szczebrzeszyn], около Замостья). В том же Щебрешине я встретил и фамилию Граупман, которая, по-видимому, является оригинальной формой, данной австрийскими чиновниками, от Graupe 'перловая крупа' + mann 'человек'.
На идише "гройп(н)ман" (крупа + человек). Остается неизвестным, был ли первый носитель торговцем крупы, или фамилия была дана искусственным образом. Обе эти фамилии я встретил уже после издания моего словаря фамилий Царства Польского.

Спасибо
Если я верно понимаю, чем более старинные записи, тем больше шансов, что это первоначальное произношение?

И еще, если позволите, вопрос по другой фамилии, но он довольно общий, на самом-то деле. Как недавно выяснилось, часть моих предков носили фамилию Фалькович. Как выросшая в Вильнюсе, я точно знаю, что это совершенно польская фамилия. Каким образом евреи получали такие фамилии? Спасибо.