Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[INNA64]

Бухарские и горские - это разные евреи? Язык и фамилии у них практически совпадают. Фамилия Елизаров встречается и у бухарских.
А от имени Элиазор не могла?

Я очень мало знаю про историю этих еврейских групп, но меня бы сильно удивило, если бы выяснилось, что у них - общий язык (с какой стати?). А вот многие фамилии (но далеко не все) у них, действительно, совпадают, и причина здесь достаточно простая. В обеих группах :
(1) как и у окружающего мусульманского населения, фамилии появились очень поздно (у некоторых в конце 19 в., а часто и после установления Советской власти);
(2) как и у окружающего мусульманского населения, их часто образовывали самым простым способом: от отчеств (и для евреев, и для мусульман)
(3) в отличие от окружающих мусульман многие (библейские и пост-библейские др.-еврейские/арамейские) мужские имена - одни и те же.

Думаю, под именем "Элиазор", Вы имели в виду ашкеназское Элозор (идиш Элозер / Элузер) = сефардское Эл(е)азар = русское Лазарь / старинное Елеазар/Елизар. В таком случае, Вы правы, я просто описался из-за близости двух имен.

P.S. А где Вы видели представительные списки фамилий бухарских евреев? Я лично видел - на русскоязычном сайте горских евреев - только достаточно представительные списки горских фамилий.

Добрый день.
Спасибо за объяснение, со слов Вашей переписки я поняла,что фамилия все таки Еврейская.
Подскажите пожалуйста где вы нашли списки горских евреев?

[Jorge]

Бухарские и горские - это разные евреи? Язык и фамилии у них практически совпадают. Фамилия Елизаров встречается и у бухарских.
А от имени Элиазор не могла?

Я очень мало знаю про историю этих еврейских групп, но меня бы сильно удивило, если бы выяснилось, что у них - общий язык (с какой стати?). А вот многие фамилии (но далеко не все) у них, действительно, совпадают, и причина здесь достаточно простая. В обеих группах :
(1) как и у окружающего мусульманского населения, фамилии появились очень поздно (у некоторых в конце 19 в., а часто и после установления Советской власти);
(2) как и у окружающего мусульманского населения, их часто образовывали самым простым способом: от отчеств (и для евреев, и для мусульман)
(3) в отличие от окружающих мусульман многие (библейские и пост-библейские др.-еврейские/арамейские) мужские имена - одни и те же.Думаю, под именем "Элиазор", Вы имели в виду ашкеназское Элозор (идиш Элозер / Элузер) = сефардское Эл(е)азар = русское Лазарь / старинное Елеазар/Елизар. В таком случае, Вы правы, я просто описался из-за близости двух имен.P.S. А где Вы видели представительные списки фамилий бухарских евреев? Я лично видел - на русскоязычном сайте горских евреев - только достаточно представительные списки горских фамилий.

Александр, кто из нас живёт в столицах? Может ходить в библиотеку (парижского в данном случае) конгресса? А я... А что я? У меня только мой даб-даб-даб. Вот такое он, например, подсовывает: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A6%D0%B8% ... 0%B5%D0%B8
Довольно представительно для наших целей. Вот Вам и Елизаровы.

[Александр Бейдер]

со слов Вашей переписки я поняла,что фамилия все таки Еврейская. Подскажите пожалуйста где вы нашли списки горских евреев?

Это зависит от того, что Вы называете "Eврейская" фамилия. Мы тут обсуждали только тот факт, что бывают евреи с такой фамилией (горские, бухарские), которые никогда своей фамилии не меняли. Но за рамками нашего обсуждения остался другой факт: бывают совершенно русские семьи с фамилией Елизаров (и их, наверняка, - большинство). Просто один из их предков имел библейское имя Елизар.

Собственно говоря, списков горских еврейских фамилий я не видел, но видел сайты Интернета по горским евреям (на русском языке, они легко гуглятся ил яндексятся; например, http://www.juhuro.com/), на основе которых такие списки можно составить.

[Simona]

Бухарские и горские - это разные евреи? Язык и фамилии у них практически совпадают. Фамилия Елизаров встречается и у бухарских.

Это совершенно разные народы, может у них частично общие вливания, но язык, культура, обычаи - разные.

[Александр Бейдер]

Помнится, в статье про фамилию Лазарь было написано, что имя Лазарь - это русский вариант сразу друх независимых библейских имён - Элиэзер и Элеазар, кажется. Я и предположил, что с Елизаром так же. Кстати, если горским давали фамилии по отчеству или даже "дедчеству", и случилось это, видимо, уже во второй половине 19 века, то как могло русское имя Елизар проникнуть в горскую семью? Неужели на их язык Ветхий Завет переводили с нашего синодального перевода?

Спасибо за указание на сайт по бухарским евреям!

Посмотрел копии списков имен различных еврейских групп СССР, составленные в 1980-ые г.г. представителями этих групп, которые я переписал от руки в Москве (1988):
(1) Элиезер произносится (а) Илизир (горские), (б) Элиэзер (бухарские).
(2) Эл(е)азар произносится: (а) Илазар, Илиhиазор, Илhиазор (горские); (б) Элъозор (бухарские).

Из этих данных следует, что Елизаров - результат руссификации. Вариант Илизаров - ближе к горскому произношению.

[Jorge]

Бухарские и горские - это разные евреи? Язык и фамилии у них практически совпадают. Фамилия Елизаров встречается и у бухарских.

Это совершенно разные народы, может у них частично общие вливания, но язык, культура, обычаи - разные.

Вы настолько хорошо владеете фарси, что можете отличить его диалекты? Тогда для Вас - да, языки разные. Об остальном мы не говорили - да, разумеется, обычаи в горах и на равнине разные. Они ближе к окружающим народам. Мы только говорили о фамилиях. Они в значительной степени тоже совпадают.

[Simona]

Это совершенно разные народы, может у них частично общие вливания, но язык, культура, обычаи - разные.

Вы настолько хорошо владеете фарси, что можете отличить его диалекты? Тогда для Вас - да, языки разные. Об остальном мы не говорили - да, разумеется, обычаи в горах и на равнине разные. Они ближе к окружающим народам. Мы только говорили о фамилиях. Они в значительной степени тоже совпадают.

Мне как бы их знать и не нужно, они сами говорят, что языки разные. Это как сравнивать славянские языки. Я знакома и с бухарскими и с горскими евреями, у них разные языки и насколько я понимаю, горские говорят не на фарси или на мало на него похожем наречии.
Отсюда наверняка и разница в именах, бухарские постоянно ездили и общались с евреями других общин и сохранили общее звучание, горские общались в своем кругу.

[INNA64]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста значение фамилии ХАЛИН.
Спасибо

[Nison]

Я ее встречал только у горских евреевона образована от мужского еврейского имени (библейское Элиезер).

А от имени Элиазор не могла?

Языки у них диалекты фарси, но разные.

Часть фамилий совпадает.
Есть фамилии чисто горские и чисто бухарские.

[Alpinoxe]

[quote="Simona"][quote="Alpinoxe"][quote="Simona"][quote="Alpinoxe"]Simona, a где Вы их видите? Вдруг что-то новое для меня.[/quote]
Jewishgen[/quote]
Simona, извините. что беспокою, но я не вижу на Jewishgen Korenbaum из Podkamień. Это точно Korenbaum?
У меня просто какая-то загадочная история. В статейном списке деда записано мещанин г. Менджирич. Ни в переписях, ни в списках мещан этого города и гмины такой фамилии нет. Я нахожу рождение Korenbaum Нахум в Мордах, он оказывается Кершенбаум. Нахожу наконец в Менджириче прадеда Янкель Ицко Коренбаум - зарегистрирован как нерезидент, самого акта -нет. Нахожу в Седлецком Архиве номер дела деда, по которому он был сослан в Сибирь, оказывается, что все документы перепутаны и мне приносят совсем другие документы с обещанием найти и сообщить. Только вот дел таких перепутанных 26 тысяч. Найдут ли? В Америке многочисленная родня Коренбаум, точно наши, ДНК -99,9 % совпадение. Происходят от Хаима Коренбаум 1783года из Влодавы. Нет ИХ в документах Влодавы. Мальчик Коренбаум там умер, был у матери (чьей непонятно). Я, памятуя из семейных преданий, что фамилия искажена была, начала смотреть все подряд, но ведь американских-то куда девать? А в Jewishgen их совсем мало. Есть Корнбаум.[/quote]
я могу проверить, но не предполагала, что есть разница между Корен- и Корн-
вы Корнбаумов проверили генетически?[/quote]
Генетически ПРОВЕРЯЛИ Коренбаум. А. Бейдер считает, что Коренбаум - это Западная Галиция, а Корнбаум - это Восточная. И это разные фамилии, не родственные. Хотя я не могу быть в этом так уверена. В архивах Радзина-Подляски есть фамилии Корен, Корн. И обе фамилии вполне могут существовать как производные. Только вот нет их там!

[Кравченко Анастасия]

Простите за то, что не пояснила подробнее. Рогачев - это фамилия, которая меня интересует.
Спасибо за ответ!

[malyshka]

Посмотрите пожалуйста фамилию Месионжник и Гольдентулер, спасибо

[Jorge]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста значение фамилии ХАЛИН.
Спасибо

Такая фамилия в России Бейдеру не попадалась. Может, Ваши предки были из Галиции?

[Jorge]

Языки у них диалекты фарси, но разные.
Часть фамилий совпадает.
Есть фамилии чисто горские и чисто бухарские.

Признаюсь, я не очень удачно сформулировал вопрос, что увело дискуссию в неожиданную сторону. Мой вопрос

Бухарские и горские - это разные евреи?

был риторическим. Разумеется, бухарские и горские евреи - это разные группы. Я всего лишь хотел сообщить уважаемому г-ну Бейдеру, который

ее встречал только у горских евреев

, что

Фамилия Елизаров встречается и у бухарских

.

[Jorge]

Простите за то, что не пояснила подробнее. Рогачев - это фамилия, которая меня интересует.
Спасибо за ответ!

Рогачев (Могилёв, Екатеринослав), Рогачов (Кишинёв). От уездного г. Рогачёв, или от дер. Рогач Могилёвск.у. или Рогачи Лепельск.у.

[Simona]

я могу проверить, но не предполагала, что есть разница между Корен- и Корн-
вы Корнбаумов проверили генетически?

Генетически ПРОВЕРЯЛИ Коренбаум. А. Бейдер считает, что Коренбаум - это Западная Галиция, а Корнбаум - это Восточная. И это разные фамилии, не родственные. Хотя я не могу быть в этом так уверена. В архивах Радзина-Подляски есть фамилии Корен, Корн. И обе фамилии вполне могут существовать как производные. Только вот нет их там!

это скорее вопрос к Бейдеру почему он так определил в словаре

[Александр Бейдер]

я могу проверить, но не предполагала, что есть разница между Корен- и Корн-. Генетически ПРОВЕРЯЛИ Коренбаум. А. Бейдер считает, что Коренбаум - это Западная Галиция, а Корнбаум - это Восточная. И это разные фамилии, не родственные. Хотя я не могу быть в этом так уверена. В архивах Радзина-Подляски есть фамилии Корен, Корн. И обе фамилии вполне могут существовать как производные. Только вот нет их там!

Я с тем Бейдером, о котором пишете Вы, не согласен . A тот Бейдер, которого я по утрам вижу в зеркале, считает, что:
(1) Коренбаум и Корнбаум - фонетические варианты одной и той же фамилии (в том смысле, что этимология - одна и та же).
(2) Их носители не обязательно могут быть родственниками, т.к. независимые семьи могли принять одну и ту же фамилию
(3) Те носители, которых я встречал в Черте Оседлости (всегда именно как Коренбаумов), были из района Бреста, и они запросто могли быть родственниками тех, которые жили в соседней Седлецкой губернии Царства Польского (Морды, Радзин и т.д.). Я этих последних встречал только как Коренбаумов, но меня бы не удивило, если бы кто-нибудь из них был записан в каких-то документах как Корнбаум.
(4) В Восточной Галиции (ныне внутри Украины) фамилия чаще всего писалась Корнбаум, и она была очень распространенной. Но я встречал там и форму Коренбаум, причем в том же Рогатинском уезде, где жили и Корнбаумы тоже.
(5) В Западной Галиции (ныне внутри Польши) фамилия мне не встречалась вовсе.
(6) Вероятность того, что галицийские Кор(е)нбаумы - близкие родственники седлецких, очень мала.
(7) В Седлецкой губернии было много Кершенбаумов. B какой-то момент теоретически один Кершенбаум мог превратиться под легкой рукой писаря в Коренбаума или наоборот.

[Jorge]

Генетически ПРОВЕРЯЛИ Коренбаум. А. Бейдер считает, что Коренбаум - это Западная Галиция, а Корнбаум - это Восточная. И это разные фамилии, не родственные. Хотя я не могу быть в этом так уверена. В архивах Радзина-Подляски есть фамилии Корен, Корн. И обе фамилии вполне могут существовать как производные. Только вот нет их там!

Я с тем Бейдером, о котором пишете Вы, не согласен . A тот Бейдер, которого я по утрам вижу в зеркале...

Справедливости ради надо отметить, что ничего этого та Симона, которую наша Симона видит по утрам в зеркале, не говорила.

[malyshka]

Посмотрите пожалуйста фамилию Месионжник и Гольдентулер, спасибо

и еще, на сколько вероятно, что фамилия которую писали как Полисский, была на самом деле Полеский или что-то в этом роде?

[Александр Бейдер]

Справедливости ради надо отметить, что ничего этого та Симона, которую наша Симона видит по утрам в зеркале, не говорила.

Справедливость восстановлена!