Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Александр Бейдер]

А в белоруском Могилёве было много польско-краинцев? Тамошнюю фамилию Берзер Вы бесстрашно выводите от биржи, не стесняясь отсутствия (по Вашим словам) слова биржа в литвацком идише. Кстати, там же Вы пишете, что биржа на идише будет либо берзе, либо берз.

Словарь был написан до книги про идиш; о том, что целый ряд слов в стандартном идише (и даже некоторые фонетические формы), на самом деле, не встречались у литваков (как я думал), а только у польско-украинских евреев, я узнал лишь несколько лет тому назад. В общем, благодаря Вашему замечанию, "биржа" в качестве второй гипотезы для этимологии фамилии Берзер исчезла, а первая - как вариант от оттопонимной фамилии Березер - пока осталась (в ожидании очередных разумных замечаний). Н

P.S. Hасчет "бесстрашия" и "нестеснения" - это уже аргументы ad hominem.

[Simona]

Существует литовская фамилия Берзас и Берзис, полагаю, это говорит о чем-то.

[Jorge]

Словарь был написан до книги про идиш; о том, что целый ряд слов в стандартном идише (и даже некоторые фонетические формы), на самом деле, не встречались у литваков (как я думал), а только у польско-украинских евреев, я узнал лишь несколько лет тому назад.В общем, благодаря Вашему замечанию, "биржа" в качестве второй гипотезы для этимологии фамилии Берзер исчезла, а первая - как вариант от оттопонимной фамилии Березер - пока осталась (в ожидании очередных разумных замечаний).P.S. Hасчет "бесстрашия" и "нестеснения" - это уже аргументы ad hominem.

Ничего подобного. Не более, чем риторический приём. Бесстрашие всегда воспринимается как положительное качество. По крайней мере, его антоним - трусливость - точно отрицательное. Но если Вам не нравится выглядеть бесстрашным - извините.

[Александр Бейдер]

Берёза-Картузская - очень хороший топоним для Берзера из Пинска, а для Могилёва - не очень. Стало быть, Берзер из Могилёва пока что несколько подвис. Может, была какая-нибудь другая Берёза, поближе? Ведь в Словнике описаны не все топонимы восточной Белоруссии? Кстати, фамилию Березин Вы не производите от Б.-К. - ни для Пинска, который к ней близок, ни для Могилёвской губернии (Могилёва, Мстиславля и Орши), где суффикс -ин смотрелся бы естественно.

Бесстрашно продолжим взвешивания.

Несомненно, гипотеза Берзер < Березер < Береза-Картузская для Могилевской ветки находится явно за пределами зоны "точных этимологий". Но ее следует сбросить со счета только, если будет найдена более подходящее объяснение. Когда я ее привел, я "подозревал", что данная ветка - родственники Пинской ветки (т.е. мигранты с запада), по крайней мере, такая гипотеза выглядит более вероятной, чем независимое образование фамилии Берзер в двух регионах от двух независмых топонимов Береза, в обоих случаях с (трудно объяснимым) исчезновением /е/, а ведь еще надо объяснить, как оно стало безударным: ударные гласные не теряются. Так что и для Пинской ветки я сильно не уверен в данной этимологии. Более того, в Могилеве еще была фамилия Бельзер, и хорошо бы (с помощью генеологии) выяснить, не являются ли Берзеры и Бельзеры родственниками, и если "да", то кто их них первичен. А, может, вообще какой-то Бейзер ("злюка") превратился в Берзера и стал добрее...

С Березиным ситуация другая. Тут явные (независимые) эпицентры - Восточная Белоруссия и Ровно; для обоих имеются простые объяснения от местных топонимов (Березино, Березна, Березно), и незачем искать сложностей там, где их нет. Происхождение от далекой Kартуз-Березы Пружанского уезда очень маловероятно: заметим, что нет Березиных не только в Пружанах, но вообще в Гродненской губернии, зато в соседних между собой Пинском и Ровенском уездах было много общих фамилий...

[Jorge]

С Березиным ситуация другая. Тут явные (независимые) эпицентры - Восточная Белоруссия и Ровно; для обоих имеются простые объяснения от местных топонимов (Березино, Березна, Березно), и незачем искать сложностей там, где их нет. Происхождение от далекой Kартуз-Березы Пружанского уезда очень маловероятно: заметим, что нет Березиных не только в Пружанах, но вообще в Гродненской губернии, зато в соседних между собой Пинском и Ровенском уездах было много общих фамилий...

Не думал спорить о Березиных, но раз уж Вы настаиваете, то я не согласен. Дорога между Ровно и Пинском действительно была (губернский почтовый тракт - едва ли не единственная дорога, пересекающая Полесье). Вероятно, по ней и шли те евреи, чьи фамилии столетья спустя появились в Вашей книге с пинско-ровенской пропиской. Однако рациональными аргументами не объяснить, зачем еврейской семье топать сотни вёрст в дождливую Белоруссию из относительно благополучной, тёплой, плодородной Волыни. Думаю, движение шло в обратную сторону. Поэтому ровенским местечком Березно пинских Березиных не объяснишь. Похоже, Вы и не объясняете. У Вас есть 2 деревни Кобринского уезда - Березна и Берёза. Но эта Берёза по сравнению с Картузской не имеет никакого смысла! Во-первых, Берёза Картузская уже была городом во времена Словника, а кобринская - деревней с населением в 15 раз меньше. Во-вторых, Картузская Берёза очень близка к Пинскому уезду - едва ли кобринская ближе. И в-третьих, Картузская Берёза уж точно ближе к Слуцку, чем Кобринский уезд. И вообще, я не вижу оснований считать, что весьма распространённая фамилия Березин имеет всего 2 эпицентра. Согласно Вашему словарю, там есть и Витебская (3 уезда), и Ковенская, и Минская (2 уезда), и Могилёвская (3 уезда) губернии, и Волынь, и Подолия, и даже Бессарабия.

[Александр Бейдер]

Не думал спорить о Березиных, но раз уж Вы настаиваете, то я не согласен. Дорога между Ровно и Пинском действительно была (губернский почтовый тракт - едва ли не единственная дорога, пересекающая Полесье). Вероятно, по ней и шли те евреи, чьи фамилии столетья спустя появились в Вашей книге с пинско-ровенской пропиской. Однако рациональными аргументами не объяснить, зачем еврейской семье топать сотни вёрст в дождливую Белоруссию из относительно благополучной, тёплой, плодородной Волыни. Думаю, движение шло в обратную сторону. Поэтому ровенским местечком Березно пинских Березиных не объяснишь. Похоже, Вы и не объясняете. У Вас есть 2 деревни Кобринского уезда - Березна и Берёза. Но эта Берёза по сравнению с Картузской не имеет никакого смысла! Во-первых, Берёза Картузская уже была городом во времена Словника, а кобринская - деревней с населением в 15 раз меньше. Во-вторых, Картузская Берёза очень близка к Пинскому уезду - едва ли кобринская ближе. И в-третьих, Картузская Берёза уж точно ближе к Слуцку, чем Кобринский уезд.

Уговорили: добавил ссылку на Берёзу Картузскую в статью Березин, как еще один теоретически возможный источник этой полигенетической фамилии. Фамилия могла быть образована от этого топонима семьей (семьями), переехавшими в Минскую губернию. Спасибо!

[Bookinict]

Существует литовская фамилия Берзас и Берзис, полагаю, это говорит о чем-то.

Эти фамилии появились только после 1920 года, когда Литва стала самостоятельным государством. Эти окончания обозначают у литовцев отношение к мужскому или женскому роду. При указании этих фамилий http://www.jewishgen.org/ в скобках указывает прежнее написание Berz

[Bookinict]

Здравствуйте! Хотел попросить участников обсуждения, имеющих справочник по еврейским фамилиям посмотреть фамилию Берз djsre: Berz так это выглядит на справочном сайте о наличии фамилий в справочнике.
С уважением Владимир.

Берз (Тельши, Россиены, Вилькомир, Ново-Алекс.). От поместья Берже Ковенск.у.

Александр, поместье - это, конечно, очень вероятная этимология - вы, вероятно, смогли уточнить при подготовке книги, жил ли там когда-нибудь хоть один еврей. А как насчёт еврейского местечка Бирж ('בירז на идише)?

Как человек носящий фамилию Берз, внесу ясность в ваш спор о происхождении фамилии. Про еврейское местечко Бирж не знаю. А вот описанные в справочнике места (Тельши, Россиены, Вилькомир, ныне Укмерге Ново-Александровск ныне Заросай) полностью подтверждают свое отношение, ибо все родственники из этих мест о чем так же имеется запись в Литовском историческом архиве в виде Ревизских сказок от 1858 года. :rooll:

[Simona]

Существует литовская фамилия Берзас и Берзис, полагаю, это говорит о чем-то.

Эти фамилии появились только после 1920 года, когда Литва стала самостоятельным государством. Эти окончания обозначают у литовцев отношение к мужскому или женскому роду. При указании этих фамилий http://www.jewishgen.org/ в скобках указывает прежнее написание Berz

Ничего подобного, у литовцев свои окончания веками.

[Александр Бейдер]

Эти фамилии появились только после 1920 года, когда Литва стала самостоятельным государством. Эти окончания обозначают у литовцев отношение к мужскому или женскому роду. При указании этих фамилий http://www.jewishgen.org/ в скобках указывает прежнее написание Berz

Ничего подобного, у литовцев свои окончания веками.

Господа, не спорьте, Вы говорите о разных вещах! Simona говорит о литовцах-католиках, у которых окончания в литовском языке -ас, -ус, -ис в именительном падеже мужского рода. Ее оппонент говорит о том, что после независимости Литвы евреев (и прочих жителей страны) записали по-литовски, и они автоматически приобрели эти окончания в документах, написанных на литовском языке, а некоторые их сохранили и при переезде в другие страны (ср. такие известные еврейские фамилии во Франции как Левинас и Хазанавичус). Разумеется, для евреев формы без этих окончаний - первичные (Берз, Левин, Хазанович).

[Bookinict]

Эти фамилии появились только после 1920 года, когда Литва стала самостоятельным государством. Эти окончания обозначают у литовцев отношение к мужскому или женскому роду. При указании этих фамилий http://www.jewishgen.org/ в скобках указывает прежнее написание Berz

Ничего подобного, у литовцев свои окончания веками.

Ну так то у литовцев! А форум о еврейских фамилиях.)))

[Simona]

я пишу о том, что еврейская и литовская фамилии могли произойти по той же схеме.

[Jorge]

я пишу о том, что еврейская и литовская фамилии могли произойти по той же схеме.

Вообще-то Бейдер счтитает, что у евреев и литовцев очень мало общих фамилий - видимо, потому, что эти 2 народа мало пересекались. Соответственно, даже совпадение еврейской и литовской фамилии может быть случайным. А что означают фамилии Берзас/Берзис по-литовски?

[Simona]

я пишу о том, что еврейская и литовская фамилии могли произойти по той же схеме.

Вообще-то Бейдер счтитает, что у евреев и литовцев очень мало общих фамилий - видимо, потому, что эти 2 народа мало пересекались. Соответственно, даже совпадение еврейской и литовской фамилии может быть случайным. А что означают фамилии Берзас/Берзис по-литовски?

ничего мне известное не означает
если честно, я удивлена, что Бейдер так считает, жили же они в одних местечках, совпадения могут быть и случайными и неслучайными

[Александр Бейдер]

Вообще-то Бейдер счтитает, что у евреев и литовцев очень мало общих фамилий - видимо, потому, что эти 2 народа мало пересекались.

если честно, я удивлена, что Бейдер так считает, жили же они в одних местечках

Мы тут посоветовались с Бейдером, и и выяснилось, что он, на самом деле, так не считает

(1) В книге утверждается лишь то, что есть ничтожно малое (может, десяток) количество еврейских фамилий Российской империи, происходящих от слов литовского языка. Данное высказывание сильно отличается от того, которое приведено выше, ведь, на самом деле, у литовцев (как и у евреев) - очень большое количество фамилий, происходящих из славянских языков (таких, например, как Казлаускас - самая распространенная фамилия среди литовцев = Козловский).

(2) Лингвистическая независимость евреев от литовцев еще сильнее видна на примере развития идиша: на его диалект, на котором говорили евреи Литвы (по-крайней мере, до 1918 г.) литовский язык не оказал ровно никакого влияния, ни лексического, ни семантическго, ни фонетического, ни тем более, грамматического.

(3) Чтобы объяснить данный феномен, того факта, что евреи были, в основном, жителями городов и местечек, а литовцы жили, прежде всего, в сельской местности не достаточно. Речь идет о социально-психологических факторах развития идиша и еврейской культуры в целом. В тех местах, где эти два народа пересекались (прежде всего, местечках и городах) всегда присутствовали славяне, которые были явно доминантной группой в административно-культурной сфере по отношению к литовцам (сначала предки белорусов [говорившие на оффициальном языке Великого Княжества Литовского], потом поляки, потом русские вместе с белорусами). А европейские евреи в ситуации, когда в христианском окружении есть несколько культур / языков, всегда тяготели к доминантной христианской группе (ср. тот факт, что в начале 20 в., практические все неортодоксальные евреи Праги говорили на немецком, или ситуацию в многоязычных и многокультурных Черновицах, где местная еврейская интеллегенция тоже была именно немецкоязычной, и в результате Пауля Целана, никогда не жившего в Австрии, Германии или Швейцарии, можно назвать только немецкоязычным поэтом, не называть же его румынским поэтом, или тем более украинским или французским)...

[Simona]

Вообще-то Бейдер счтитает, что у евреев и литовцев очень мало общих фамилий - видимо, потому, что эти 2 народа мало пересекались.

если честно, я удивлена, что Бейдер так считает, жили же они в одних местечках

Мы тут посоветовались с Бейдером, и и выяснилось, что он, на самом деле, так не считает

(1) В книге утверждается лишь то, что есть ничтожно малое (может, десяток) количество еврейских фамилий Российской империи, происходящих от слов литовского языка. Данное высказывание сильно отличается от того, которое приведено выше, ведь, на самом деле, у литовцев (как и у евреев) - очень большое количество фамилий, происходящих из славянских языков (таких, например, как Казлаускас - самая распространенная фамилия среди литовцев = Козловский).

(2) Лингвистическая независимость евреев от литовцев еще сильнее видна на примере развития идиша: на его диалект, на котором говорили евреи Литвы (по-крайней мере, до 1918 г.) литовский язык не оказал ровно никакого влияния, ни лексического, ни семантическго, ни фонетического, ни тем более, грамматического.

(3) Чтобы объяснить данный феномен, того факта, что евреи были, в основном, жителями городов и местечек, а литовцы жили, прежде всего, в сельской местности не достаточно. Речь идет о социально-психологических факторах развития идиша и еврейской культуры в целом. В тех местах, где эти два народа пересекались (прежде всего, местечках и городах) всегда присутствовали славяне, которые были явно доминантной группой в административно-культурной сфере по отношению к литовцам (сначала предки белорусов [говорившие на оффициальном языке Великого Княжества Литовского], потом поляки, потом русские вместе с белорусами). А европейские евреи в ситуации, когда в христианском окружении есть несколько культур / языков, всегда тяготели к доминантной христианской группе (ср. тот факт, что в начале 20 в., практические все неортодоксальные евреи Праги говорили на немецком, или ситуацию в многоязычных и многокультурных Черновицах, где местная еврейская интеллегенция тоже была именно немецкоязычной, и в результате Пауля Целана, никогда не жившего в Австрии, Германии или Швейцарии, можно назвать только немецкоязычным поэтом, не называть же его румынским поэтом, или тем более украинским или французским)...

Я не настолько владею идишем, чтобы что то утверждать. Де факто в разговорном литовском есть куча заимствований из всех языков, включая идиш.
Наверняка это взаимно. Я при случае спрошу свою родственницу Розу Беляускене. Она в теме и должна знать.

[Jorge]

Мы тут посоветовались с Бейдером, и и выяснилось, что он, на самом деле, так не считает

Ну, вы там меж собою уточните, кто как считает. О том, что Казлаускас - это литовская фамилия, а не литвификация (времён обретения независимости) славянской фамилии, Вы узнали совсем недавно, уже после опубликования книги. В контексте нашей дискуссии было очевидно, что я имел в виду именно то, что, по Вашему мнению, у евреев очень мало фамилий из литовского языка, и я попытался объяснить это тем, что 2 народа мало сталкивались между собой. Можно уточнить - евреи мало сталкивались с литовцами, говорящими по-литовски. В общении с другими народами литовцы сами, по-видимому, предпочитали пользоваться другим языком - вероятно, русским или польским. Едва ли (судя по переписи 1897 года) в Вильне жило 2% литовцев. Скорее всего, многие литовцы записали польский или русский своим родным языком.
В Праге ситуация, думаю, была похожей, но немного иной. В течение веков немецкий был языком культурного большинства в Чехии. Для эмансипированных чешских евреев немецкий был естественным выбором, ведь он к тому же похож на идиш. Чешский стал "культурным" языком очень быстро, в течение 19 века. Евреи Праги, думаю, за этим процессом просто не поспели. Заметьте, что Прага была единственным городом Чехии, где большинство говорило по-чешски, а не по-немецки.

[Simona]

я нашла, что в идише используется это слово в качестве "медведей"
в Гугле множество примеров тому

[Simona]

по поводу утверждения, что литоввцы не сталкивались, это совершенно неверное утвержение, достаточно почитать описания быта царских времен и посмотреть статистику ревизских сказок

почти в любом штетле, было примерное разделение треть/две трети, литовцев или евреев, зависит от штетла
русские не настолько там расплодились в 19м веке, а поляки вообще были по своим деревням и большей частью в Виленском крае

кроме того, видно, что евреи занимали практически все торговые и обслуговые профессии.
в описаниях быта говорится о том, что евреи общались с клиентами на ломанном литовско-русско-идише

возвращаясь к влиянию на идиш, я помню слова, которые конкретно из литовского или польского, к примеру "циратке" или "шуфлядке" или "шметанэ"

[Jorge]

по поводу утверждения, что литоввцы не сталкивались, это совершенно неверное утвержение, достаточно почитать описания быта царских времен и посмотреть статистику ревизских сказок

почти в любом штетле, было примерное разделение треть/две трети, литовцев или евреев, зависит от штетла
русские не настолько там расплодились в 19м веке, а поляки вообще были по своим деревням и большей частью в Виленском крае

кроме того, видно, что евреи занимали практически все торговые и обслуговые профессии.
в описаниях быта говорится о том, что евреи общались с клиентами на ломанном литовско-русско-идише

возвращаясь к влиянию на идиш, я помню слова, которые конкретно из литовского или польского, к примеру "циратке" или "шуфлядке" или "шметанэ"

То, что Вы говорите, - очень интересно и свидетельствует о Вашем знании вопроса. Но вот эксперт в области истории идиша считает (уже боюсь его цитировать), что литовский не оказал никакого влияния на идиш. Может, он просто не знает литовского? Вы могли бы привести несколько примеров слов, которые бы пришли в идиш именно из литовского, а не польского, русского или немецкого? Шуфлядка (выдвижной ящик) - русское слово, пришедшее из польского и происходящее из немецкого, шметанэ - явно из польского или русского, а что такое циратке на идише или на литовском, догадаться не могу.