Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Юлия_П]

Если бы выяснилось, что одесские Хар(ь)ковские - из восточной Белоруссии, то все бы стало проще...

Если не ошибаюсь, видела фамилию Харьковский из Крыма.
Харковский - из м. Шерешево - Гродненская губерния, Пружанский уезд

[Александр Бейдер]

Если не ошибаюсь, видела фамилию Харьковский из Крыма.
Харковский - из м. Шерешево - Гродненская губерния, Пружанский уезд

Значит, этa ветка - от д. Харки Пружанского уезда. Крымская ветка не представляет никакого интереса в смысле поиска этимологии.

[Jorge]

1. Для Хар(ь)ковер/Харкивер я не вижу никакой другой этимологии, кроме г. Харькова (хотя, честно говоря, она мне не очень нравится).

2. Безусловно, Харковский и Харьковский из Могилева - одна и та же семья (от д. Харьковка Горецкого уезда; она указана для обеих фамилий). А вот про носителей этих фамилий в Одессе утверждать общность их происхождения без каких-либо генеалогических данных я не возьмусь. Теоретически нельзя исключать, что они оказались в Одессе, приехав из разных мест. По этой причине я добавил в статьи Харковский и Харьковский названия других деревень. Вероятность происхождения данных фамилий от одной из этих деревень внутри Черты Оседлости гораздо выше, чем вероятность их происхождения из г. Харькова, поэтому я ссылку на Харьков (которая была в первом издании) убрал, оставив только наиболее вероятные гипотезы. Но Вы правы: для Одессы происхождение из Харькова исключать, наверное, не стоит (особенно если учесть наличие фамилии Харковер в Бессарабии). Если бы выяснилось, что одесские Хар(ь)ковские - из восточной Белоруссии, то все бы стало проще...

По этим фамилиям было несколько сомнений; на некоторые (но не все) Вы ответили, и возникли новые. Во-первых, мне по-прежнему непонятно, почему для одесского Харковского Вы предполагаете деревни Виленской губернии, а для Харьковского - нет. Ведь ни в белорусском, ни в польском нет мягкого Р, и поэтому эти 2 фамилии можно считать фонетически идентичными. Вероятно, в Одессу откуда-то из Белоруссии приехал Харковский, который мог стать Харьковским из-за наличия хорошо известного города Харькова. Так что если предполагать западно-белорусскую этимологию для Харковского, то стоило бы её же добавить и для Харьковского. Во-вторых, почему Вы выбрали именно эти западно-белорусские деревни (Харки из Дисненского и Вилейского уездов) и одну из Волыни (Харковцы Новоградского у.) для этимологии Харковского, а не другие? Ведь все представители этой фамилии, найденные Вами, жили только в Могилёве и Одессе. Вероятно, здесь Вы в который раз применили свой жонглёрский научный метод, согласно которому оказалось, что деревни Виленской губернии чем-то лучше деревни Пружансого уезда с тем же названием, которую Вы не указали. И вот теперь получается, что Харковские-таки жили, вопреки Вашим прогнозам, в Пружанском уезде. Вы добавите пружанскую деревню Харки в географию Харковских? В-третьих, что нехорошо с ещё одной деревней Харки - Ковельского уезда? Чем она хуже, например, деревни Харковцы новоградского уезда? В-четвёртых, я недоумевал, что, если есть возможность, что еврейская фамилия Бессарабии происходит из города Харькова, то почему нужно исключать эту этимологию для Одессы. В этом, как я понимаю, Вы со мной согласились. Наконец, в-пятых, если Вам-таки не нравится версия Харькова для Хар(ь)ковера, то почему бы не применить Вашу универсальную формулу для фамилий на Хар-: зять раввина Калонимуса бен Рэувена, или что-нибудь в таком духе?

[dimrub]

С удивлением обнаружил, что не удосужился до сих пор спросить про фамилию Бамдас. Был бы очень благодарен за информацию о ней. Звучит как ивритская аббревиатура (аль мишкаль РАМБАМ).

[Александр Бейдер]

По этим фамилиям было несколько сомнений; на некоторые (но не все) Вы ответили, и возникли новые. Во-первых, мне по-прежнему непонятно, почему для одесского Харковского Вы предполагаете деревни Виленской губернии, а для Харьковского - нет. Ведь ни в белорусском, ни в польском нет мягкого Р, и поэтому эти 2 фамилии можно считать фонетически идентичными. Вероятно, в Одессу откуда-то из Белоруссии приехал Харковский, который мог стать Харьковским из-за наличия хорошо известного города Харькова. Так что если предполагать западно-белорусскую этимологию для Харковского, то стоило бы её же добавить и для Харьковского. Во-вторых, почему Вы выбрали именно эти западно-белорусские деревни (Харки из Дисненского и Вилейского уездов) и одну из Волыни (Харковцы Новоградского у.) для этимологии Харковского, а не другие? Ведь все представители этой фамилии, найденные Вами, жили только в Могилёве и Одессе. Вероятно, здесь Вы в который раз применили свой жонглёрский научный метод, согласно которому оказалось, что деревни Виленской губернии чем-то лучше деревни Пружансого уезда с тем же названием, которую Вы не указали. И вот теперь получается, что Харковские-таки жили, вопреки Вашим прогнозам, в Пружанском уезде. Вы добавите пружанскую деревню Харки в географию Харковских? В-третьих, что нехорошо с ещё одной деревней Харки - Ковельского уезда? Чем она хуже, например, деревни Харковцы новоградского уезда? В-четвёртых, я недоумевал, что, если есть возможность, что еврейская фамилия Бессарабии происходит из города Харькова, то почему нужно исключать эту этимологию для Одессы. В этом, как я понимаю, Вы со мной согласились. Наконец, в-пятых, если Вам-таки не нравится версия Харькова для Хар(ь)ковера, то почему бы не применить Вашу универсальную формулу для фамилий на Хар-: зять раввина Калонимуса бен Рэувена, или что-нибудь в таком духе?

1. На самом деле я уже вчера "слил" все этимологии для фамилий Харьковский и Харковский в одну статью именно по тем же соображениям, которые Вы приводите.

2. Ваши замечания опять же верны: тут связано с историей написания словаря. Во время подготовки первого издания я знал только об одесских носителях, и поэтому выписывал ВСЕ крупные деревни/села. Но в тот период (1988-90) у меня не было еще компьютера (и доступ к SLOWNIK-у, в 15 томах, а не электронному, был весьма ограничен, нужно было заказывать отдельные тома и т.д.). Вся работа с географическими справочниками основывалась на двух методах: (а) я брал мою тетрадку с выписанным списком фамилий той или иной губернии и внимательно просматривал указатель населенных пунктов той же губернии в поисках топонимов, которые могли быть источником конкретных фамилий, (б) после этого я прочитывал ВЕСь справочник данной губернии, стараясь вспомнить, не было ли в других губерниях фамилий с теми же корнями, т.е. основывался исключительно на памяти. По каждой губернии было несколько раундов, т.к. в промежутках я находил новые источники фамилий. Хар(ь)ковский был проанализирован способом (б), и т.о. деревню Харьки Пружанского уезда упустил: я помнил тогда большинство, но все-таки не все 50 000 фамилий, да и визуальный просмотр (б) - метод далекий от совершенства. При подготовке второго издания я не просматривал электронный SLOWNIK для всех фамилий, а только для тех, для которых этимология , приведеннная в первом издании, казалась сомнительной.

3. Харьки из Ковельского уезда: несколькоа домов, 10-20 жителей. Харьковцы Новоградского уезда: 1,5 тысячи жителей.

5. Вероятность такой гипотезы резко меньше, чем возможность происхождения от далекого и вне-Черты-Оседлостного Харькова:
(а) фамилия - Харковер, а не Харкабар [вспоминается случай из жизни моего знакомого-профессора математики в Хайфе: он вызвал к доске одну ученицу, назвав ее Паранкпоратар: девушка отозвалась, правда, уточнила, что ее фамилия - Франкфуртер]
(б) происхождение от Харькова объясняет оба варианта: Харкивер (от укр. названия) и Хар(ь)ковер (руссификация)
(в) Акронимные фамилии по модели Бар-/Хар- были, в основном, образованы на Волыни, обычно они не включали внутреннего "бен"

[Jorge]

Харьки из Ковельского уезда: несколькоа домов, 10-20 жителей. Харьковцы Новоградского уезда: 1,5 тысячи жителей.

Александр, у нас с Вами точно один и тот же Словник? Вот что вижу я:

http://dir.icm.edu.pl/Slownik_geograficzny/Tom_I/546:
Харковце, деревня, уезд Новоград-Волынский, волость Мшанецкая, крестьян душ 372, земли крестьянской 1355 десятин, дворянской - 1565 дес. Владение Жураковских.

http://dir.icm.edu.pl/Slownik_geografic ... V_cz.1/299
Харки, деревня, уезд Пружанский, число жителей не указано.
Харки, деревня, уезд Дисненский, имела 29 ревизских душ.
Харки, деревня, уезд Вилейский, в 1865 имела 48 ревизских душ.
Харки, деревня, уезд Ковельский, 32 дома, 176 жителей.
Затем опять про Харковце - якобы там 121 житель - вероятно, тут опечатка, и доверять таким данным нельзя.

Таким образом, вырисовывается следующая последовательность деревень по возрастанию населения: Харки (3 шт.) в Белоруссии -> Харки под Ковелем -> Харковцы под Новоградом. Что включать - решать Вам.

А что за Харковка Черкасского уезда? Вижу в Словнике только поместье в Чаусском.

[Александр Бейдер]

Александр, у нас с Вами точно один и тот же Словник? Вот что вижу я:
вырисовывается следующая последовательность деревень по возрастанию населения: Харки (3 шт.) в Белоруссии -> Харки под Ковелем -> Харковцы под Новоградом. Что включать - решать Вам.
А что за Харковка Черкасского уезда? Вижу в Словнике только поместье в Чаусском.

Я пользуюсь польским Словником в тех случаях, когда под рукой нет русских географических указателей по губерниям. Мои данные по Волынской губернии - из указателя нас. мест этой губернии (Житомир, 1906 г.), копию которого я сделал при подготовке второго издания; проверил еще раз: Харковцы Новоградского уезда: 243 двора, 1474 жителя; Харки Ковельского уезда: 4 двора, прочерк в колонке "Число жителей" (другие нас. пункты на той же странице с 4 дворами имеют от 10 до 20 жителей). В общем, один из справочников дает неверные данные (или оба говорят правду, но про разные периоды). В алфавитном указателе нас. мест Киевской губернии (Киев, 1900 г.): село Харьковка Черкасского уезда: 2466 жителей.

Кстати, я заметил такую (вполне естественную) особенность: чем дальше от Польши и чем меньше исторически область связана с Польшей, тем хуже Словник покрывает данный регион; из Черты Оседлости особенно плохо освещены Бессарабия, Новороссия, Черниговская, Полтавская и Витебская губ., затем Могилевская и Киевская губ., неплохо Подолия и Минская губ., oчень хорошо описаны две литовские, Гродненская и Волынская губернии.

[dimrub]

На всякий случай, на случай, если мой вопрос потерялся в дискуссии о Харковерах, попрошу еще раз рассказать о фамилии Бамдас.

(Вообще, возможно, было бы проще сделать под-форум вместо темы, и открывать новую тему для каждой фамилии? Мне кажется, это не очень удобно, когда в одной огромной теме столько параллельных дискуссий сразу).

[Jorge]

С удивлением обнаружил, что не удосужился до сих пор спросить про фамилию Бамдас. Был бы очень благодарен за информацию о ней. Звучит как ивритская аббревиатура (аль мишкаль РАМБАМ).

Бамдас (Ошмяны, Пинск, Минск). Аббревиатура - сын реба из г.Слуцка. В оригинале (не уверен за точность воспроизведения, поскольку у меня нет микроскопа для чтения ивритских огласовок в этом словаре; к тому же, это, похоже, арамит, а не иврит): бен д'атра мара слуцк. Источником послужила книга Рабиновича 1926 года.

[Александр Бейдер]

[Бамдас (Ошмяны, Пинск, Минск). Аббревиатура - сын реба из г.Слуцка. В оригинале (не уверен за точность воспроизведения, поскольку у меня нет микроскопа для чтения ивритских огласовок в этом словаре; к тому же, это, похоже, арамит, а не иврит): бен д'атра мара слуцк. Источником послужила книга Рабиновича 1926 года.

Посмотрел под микроскопом: Вы совершенно точно воспроизвели гласные. Правда тут Word переставил два слова при печати: в оригинале было Бен Мара Д'атра Слуцк. В своей статье Рабинович приводит именно такую трактовку; она же фигурирует в книге Эшеля, изданной в Израиле через 30 лет. Весьма странно, что первое слово - из др.-еврейского, а два следующих - из арамейского. Было бы более логично, чтобы первое слово было арамейское "бар".

[dimrub]

[Бамдас (Ошмяны, Пинск, Минск). Аббревиатура - сын реба из г.Слуцка. В оригинале (не уверен за точность воспроизведения, поскольку у меня нет микроскопа для чтения ивритских огласовок в этом словаре; к тому же, это, похоже, арамит, а не иврит): бен д'атра мара слуцк. Источником послужила книга Рабиновича 1926 года.

Посмотрел под микроскопом: Вы совершенно точно воспроизвели гласные. Правда тут Word переставил два слова при печати: в оригинале было Бен Мара Д'атра Слуцк. В своей статье Рабинович приводит именно такую трактовку; она же фигурирует в
книге Эшеля, изданной в Израиле через 30 лет. Весьма странно, что первое слово - из др.-еврейского, а два следующих - из арамейского. Было бы более логично, чтобы первое слово было арамейское "бар".

Спасибо большое! Ошмяны тут очень удивительно выглядят, было бы интересно понять, откуда эта информация (в книгах, может быть, об этом еще что-то написано?) По поводу Минска знал уже, по поводу Пинска предполагал. Предположение было очень шатким (какие-то из Бамдасов женились на Чертоках, а я знаю, что были Чертоки в Пинске - у меня есть Чертоки по ветке, где основная фамилия - Пинский), но вот, оказалось, верно.

Мара - это, в свою очередь, тоже аббревиатура? "Морейну Рабейну"? Или что-то другое?

[Александр Бейдер]

Ошмяны тут очень удивительно выглядят, было бы интересно понять, откуда эта информация (в книгах, может быть, об этом еще что-то написано?). Мара - это, в свою очередь, тоже аббревиатура? "Морейну Рабейну"? Или что-то другое?

Ошмянский уезд фигурирует уже в первом издании; следовательно, я видел носителей этой фамилии в списках избирателей начала 20 в.

Это арамейский эквивалент др.-евр. "мар" (господин).

[Jorge]

Я пользуюсь польским Словником в тех случаях, когда под рукой нет русских географических указателей по губерниям. Мои данные по Волынской губернии - из указателя нас. мест этой губернии (Житомир, 1906 г.), копию которого я сделал при подготовке второго издания; проверил еще раз: Харковцы Новоградского уезда: 243 двора, 1474 жителя; Харки Ковельского уезда: 4 двора, прочерк в колонке "Число жителей" (другие нас. пункты на той же странице с 4 дворами имеют от 10 до 20 жителей). В общем, один из справочников дает неверные данные (или оба говорят правду, но про разные периоды). В алфавитном указателе нас. мест Киевской губернии (Киев, 1900 г.): село Харьковка Черкасского уезда: 2466 жителей.

Кстати, я заметил такую (вполне естественную) особенность: чем дальше от Польши и чем меньше исторически область связана с Польшей, тем хуже Словник покрывает данный регион; из Черты Оседлости особенно плохо освещены Бессарабия, Новороссия, Черниговская, Полтавская и Витебская губ., затем Могилевская и Киевская губ., неплохо Подолия и Минская губ., oчень хорошо описаны две литовские, Гродненская и Волынская губернии.

Ну, раз Волынская описана хорошо, с неё и начнём.
1. Харьковцы. Я не сомневаюсь, что Х. - большое село, поэтому едва ли тут много о чём стоит спорить. Однако я не вижу оснований не доверять Словнику. Вероятно, это село действительно быстро выросло в конце 19 века - это показывает и сравнение числа жителей в 1 томе с числом домов в 15 томе. Возможно, в этом селе появилась станция железной дороги и/или был построен завод. Но ведь Вас не должно интересовать население села в 20 веке. Нужно сравнивать состояние на начало 19 века, и в этом отношении источник 1880 года заслуживает больше доверия, чем 1906 года.
2. Харки. Единственный населённый пункт Ковельского уезда, где не указано число жителей. Либо у авторов книги не было достоверных сведений об этой деревне, либо она трагически опустела за 26 лет (допустим, из-за пожара). В любом случае, доверие нужно однозначно давать Словнику, который по году издания заметно ближе к началу 19 века.
3. Харьковка Черкасского уезда. Подозреваю, что она существует только в Ваших выписках из Списка Мест. Ни в Словнике, ни в самом списке мест Киевской губернии 1900 года, ни в современных источниках из Интернета найти это село не удаётся. Есть село Уманского уезда, с которым Вы (или авторы Вашей выписки), вероятно, и спутали, тем более, что сегодня это село находится на территории Черкасской области (как и сама Умань).

[Nison]

Мара дэатра, или в ашкеназском произношении моро дэасро - это понятие. Поэтому сын раввина вполне будет называться бен моро дэасро.

[Александр Бейдер]

1. Харьковцы. Я не сомневаюсь, что Х. - большое село, поэтому едва ли тут много о чём стоит спорить. Однако я не вижу оснований не доверять Словнику. Вероятно, это село действительно быстро выросло в конце 19 века - это показывает и сравнение числа жителей в 1 томе с числом домов в 15 томе. Возможно, в этом селе появилась станция железной дороги и/или был построен завод. Но ведь Вас не должно интересовать население села в 20 веке. Нужно сравнивать состояние на начало 19 века, и в этом отношении источник 1880 года заслуживает больше доверия, чем 1906 года.
2. Харки. Единственный населённый пункт Ковельского уезда, где не указано число жителей. Либо у авторов книги не было достоверных сведений об этой деревне, либо она трагически опустела за 26 лет (допустим, из-за пожара). В любом случае, доверие нужно однозначно давать Словнику, который по году издания заметно ближе к началу 19 века.
3. Харьковка Черкасского уезда. Подозреваю, что она существует только в Ваших выписках из Списка Мест. Ни в Словнике, ни в самом списке мест Киевской губернии 1900 года, ни в современных источниках из Интернета найти это село не удаётся. Есть село Уманского уезда, с которым Вы (или авторы Вашей выписки), вероятно, и спутали, тем более, что сегодня это село находится на территории Черкасской области (как и сама Умань).

Честно говоря, я не понимаю, как Вы можете судить, что данные, которые приводятся в Словнике относятся именно в году его выхода в свет; они могут относиться (если дата напрямую не указана, как в случае с нас. пунктом Ковельского уезда) к более раннему периоду (что, безусловно, еще лучше для фамилии). Разумеется, я Словнику доверяю больше в тех случаях, когда он указывает население в начале 19 в.: эти данные, конечно, важнее для фамилий, чем население в начале 20 в., тут не о чем спорить.

Огромные списки нас. мест ни я не выписывал вручную, ни, тем более, мне никто не выписывал. В справочнике 1900 г., копия которого имеется у меня дома, написано: Харьковка (другое название Вергуны) Черкасского уезда; это село в два раза больше села Харьковка Уманского уезда, поэтому я указал именно его.

Мне кажется, Вы опять с большим энтузиазмом спорите в той области, которая меня не сильно интересует. Я рассуждал следующим образом. Фамилия Хар(ь)ковский известна в Могилевском уездe: для этого есть простое объяснение (деревня в Горецком уездe). Она еще известна в Одессе, но этот факт абсолютно ничего не дает для объяснения этимологии. Я указал несколько дополнительных деревень (наиболее крупных), которые могли бы быть источником, на тот случай, если выяснится, что одесситы - не из Могилева. Но мог бы и не указывать, т.к. пока дополнительная география (в областях традиционного расселения, т.е. там, где было принято подавляющее большинство фамилий) не будет найдена, данные дополнительные деревни (или г. Харьков) - чисто спекулятивное объяснение. Вот (благодаря Юле) нашлась Шерешевская привязка: после этого была тут же найдена деревня в Пружанском уезде. А все эти остальные нас. пункты можно (если следовать моей методологии / логике, которую Вы, разумеется, можете не принимать) смело забыть; по крайней мере, до тех пор, пока новые Юли (или все та жа) не найдут новые важные географические привязки...

[Александр Бейдер]

Мара дэатра, или в ашкеназском произношении моро дэасро - это понятие. Поэтому сын раввина вполне будет называться бен моро дэасро.

Нисон, расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом понятии.

[Nison]

Моро Дэасро - дословно господин места. Кстати, сегодня словом атар называют на иврите и сайты в интернете.
Я имел ввиду, что это такое же понятие, как бар-мицва, если в понятии бар-мицва, есть арамейское слово бар, это не значит, что остальные слова в этом предложении должны быть тоже на арамейском.
Слово рав (хахам и т. п.) все-так несколько общее, многих людей в одном городе могут называть равами. Любой преподаватель в ешиве будет (по крайней мере для своих учеников) называться равом.
Понятие "главный раввин" тоже не обзяательно отражает знатока Торы, это может быть человек, который занимает официальную должность, представляет общину перед властями.
А термином моро дэасро называют главного духовного раввина населенного пункта.

По идее, в ситуациях когда есть разные мнения, в городе, где моро дэасро имеет определенное мнение по какому-то вопросу, все жители города должны следовать именно по его мнению, но боюсь, что сегодня из этого правила часто может быть больше исключений, чем самого правила.

Ну и также авторитет моро дэасро распространялся не только на религиозные вопросы, но и на все остальные...

[dimrub]

Ну так значит, Бамдас - это сын Слуцкого раввина? И можно предположить, когда эта фамилия появилась (т.е. когда ее носители еще жили в Слуцке)? Потому что, скажем, во время ревизской сказки 1811 г. они уже, похоже, все в Минске.

[Александр Бейдер]

Ну так значит, Бамдас - это сын Слуцкого раввина? И можно предположить, когда эта фамилия появилась (т.е. когда ее носители еще жили в Слуцке)? Потому что, скажем, во время ревизской сказки 1811 г. они уже, похоже, все в Минске.

Фамилия, конечно, появилась вне Слуцка: какой был бы смысл брать фамилию "сын главного раввина Слуцка" в самом Слуцке? Кстати, я нашел данное выражение в словаре идишских слов др.-евр. или арамейского происхождения (произносилось литваками "море д(е)асре").

[dimrub]

Ну так значит, Бамдас - это сын Слуцкого раввина? И можно предположить, когда эта фамилия появилась (т.е. когда ее носители еще жили в Слуцке)? Потому что, скажем, во время ревизской сказки 1811 г. они уже, похоже, все в Минске.

Фамилия, конечно, появилась вне Слуцка: какой был бы смысл брать фамилию "сын главного раввина Слуцка" в самом Слуцке? Кстати, я нашел данное выражение в словаре идишских слов др.-евр. или арамейского происхождения (произносилось литваками "море д(е)асре").

Ну, есть же фамилия Каушанский в ревизской сказке по Каушанам. Но я не спорю, в любом случае, она вряд ли возникла позже, чем через поколение после отъезда из Слуцка, верно?