Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#3621 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

dimrub писал(а):Ну, есть же фамилия Каушанский в ревизской сказке по Каушанам. Но я не спорю, в любом случае, она вряд ли возникла позже, чем через поколение после отъезда из Слуцка, верно?

Конечно, случаи типа "Каушанский из Каушан" встречаются, но они - исключение из правилa. А в случае с Бамдасом вероятность принятия в Слуцке еще меньше, чем, скажем, для фамилии Слуцкий.

Кстати, отец (или, менее вероятно, дед) первого носителя фамилии Бамдас мог быть призван стать раввином в Слуцке в тот момент, когда он сам жил в другом городе (например, Минске); теоретически, его (совершеннолетний) сын при этом мог не следовать за отцом. В этом (чисто умозрительном) сценарии никто никогда не переезжал из Слуцка в Минск.

Mike_m · #3623 **Mike_m** » 08 мар 2015, 23:42

Мошкевич (Вильна, Полтава), Машкевич (Каменец, Смоленск). От м.им. Мошка (Мойше).

скажите, пожалуйста, приведенные места - это же не конечный список, мест, где встречается фамилия?

Неймар · #3624 **Неймар** » 09 мар 2015, 00:20

Будьте любезны посмотреть:
Неймар Вульф Мордухович, 04.05.1875 г. рожд., уроженца земледельческой колонии Роскошная Александровского уезда Екатиронославской губернии.
Флеер Розалья Самойловна, 1890-го или 1893-го г.рожд., уроженка, предположительно, города Бердянска Мариупольского уезда Екатеринославской губернии.

migor · #3625 **migor** » 11 мар 2015, 00:11

Будьте добры, посмотрите, пожалуйста:
Аврамчук
Валевич
Палий
Полянский

Vilkhovetskaya · #3626 **Vilkhovetskaya** » 17 мар 2015, 20:45

Уважаемый Jorge! Не могли бы Вы посмотреть происхождение фамилии Вильховецкий. В словаре нашла наличие ее и в Российской империи, и в Галиции, и в Польше (в различном написании и, соответственно, транскрипции). Правильно ли я поняла, что она от слова "волк" (заранее извиняюсь за глупость)? Дело в том, что и мой дед 1890 г.р., и отец (до войны) проживали в колонии Нововитебск Херсонского уезда (губ.), но в ревизской сказке 1858 г. этой фамилии нет. Значит, они туда переехали позже. Когда и откуда - вот вопрос. Одного Вильховецкого из Херсонского уезда (правда, почему-то православного) нашла в базе данных погибших, раненых и пропавших без вести в 1-ой мировой войне. Если кому-нибудь может пригодиться, вот этот сайт http://1914.svrt.ru/ И еще по фамилии Бергауз. В словаре нашла, что в Рос. империи она точно была - Bergauz, Birgauz, Birgojz. А жаемый ивритский вариант - Bros(s), Галиция - Braus, Bros(s), Brus, Польский - Brus, Рос.имп. - Brosh, Brus. Могла на иврите эта фамилия звучать как Бро (Бару)? По семейной легенде прадед моей бабушки был Бергауз, который, чтобы избежать рекрутского набора, двоих сыновей приписал к семье Га(о)рницких. Девичья фамилия бабушки -Гарницкая (1898 г.р.), а вот ее мать - Эсфирь Бару (Бро) 1872 г.р. Может (если моя догадка об идентичности фамилий Бергауз и Бро правильна и учитывая родственные браки), семья "вернулась к своим корням"?

#3627 **Jorge** » 18 мар 2015, 02:47

Mike_m писал(а):
Мошкевич (Вильна, Полтава), Машкевич (Каменец, Смоленск). От м.им. Мошка (Мойше).
скажите, пожалуйста, приведенные места - это же не конечный список, мест, где встречается фамилия?

Это - вовсе не список мест, где она встречается. Это - список уездов (Вильна, Каменец), губерний (Полтава) и отдельных городов вне черты оседлости (Смоленск), где Бейдер нашёл эти фамилии в дореволюционных источниках (списках избирателей Госдумы и пр.).

#3628 **Jorge** » 18 мар 2015, 03:09

Неймар писал(а):Будьте любезны посмотреть:
Неймар Вульф Мордухович, 04.05.1875 г. рожд., уроженца земледельческой колонии Роскошная Александровского уезда Екатиронославской губернии.
Флеер Розалья Самойловна, 1890-го или 1893-го г.рожд., уроженка, предположительно, города Бердянска Мариупольского уезда Екатеринославской губернии.

Неймар (Слуцк, Екатеринослав). Искажение от фам. Неймарк. Последняя (возможно, раввинская) происходит от одного из немецких городов (в довоенных границах): Ноймаркт, Бавария; Ноймарк, З.Пруссия; Ноймаркт, Силезия; Ноймарк, часть провинции Бранденбург.
Флеер (Речица, Гомель, Горки, Могилёв, Чериков). Прозвище от ид. флиен - летать.
Обратите внимание, что Екатеринослав для Неймара найден, а для Флеера - нет. Это потому, что для Флеера Бейдер нашёл, откуда на самом деле почти наверное происходит эта фамилия - из Могилёвской губернии.
Кстати, не примите за вредность, но Бердянск располагался в Таврической, а не Екатеринославской губернии.
И это всё, чем Вам может помочь Словарь.

Александр, бразильский футболер - возможный родственник нашего участника, или случайное фонетическое совпадение?

Jorge писал(а):Александр, бразильский футболер - возможный родственник нашего участника, или случайное фонетическое совпадение?

Я так понимаю, что у футболиста Неймар - это его имя, а не фамилия. Так что, конечно, речь идет о совершенно случайном фонетическом совпадении.

dimrub · #3630 **dimrub** » 20 мар 2015, 01:00

И еще один вопрос на ту же тему. В списках по Беларусии обнаружил, помимо Бамдасов, еще и Бандасов. Это та же самая фамилия (искаженная) - или совсем другая? В одной статье обнаружил трактовку "бандас = бен дат", но что-то мне это кажется сомнительным.

Спасибо!

dimrub писал(а):В списках по Беларусии обнаружил, помимо Бамдасов, еще и Бандасов. Это та же самая фамилия (искаженная) - или совсем другая? В одной статье обнаружил трактовку "бандас = бен дат", но что-то мне это кажется сомнительным.

Вопрос интересный и довольно сложный. Я посмотрел внимательнее похожие фамилии и обнаружил следующие группы фамилий:
(1) Бамдас (Ошмяны, Пинск, Минск), искаженная форма Бомдас (Полтава)
(2) Бандас (Вилейка, Минск), искаженная форма Бандаз (Ошмяны)
(3) Бендас (Бельск), искаженная форма Бенадас (Брест)
(4) Биндас (Пинск), искаженная форма Биндес (Пинск, Быхов).

Возможны, по меньшей мере три этимологии:
(А) Акроним "сын гл.раввина Слуцка" (др.-евр. с арамейским элементом)
(Б) Бен-дас "умный человек" (др.-евр. компонента идиша)
(В) Биндас "вид топора" (белорусский).

В книге я предложил этимологию (А) для серии (1); (Б) для серий (2), (3), (4); (В) для серии (4). Но, посмотрев сегодня внимательнее географию и подумав о фонетических переходах, я с Вами согласен: трудно себе представить, чтобы серии (1) и (2) были независимыми. Более того, судя по географии, все 4 серии могут теоретически быть искажениями друг друга.

Думаю, что фамилия Бамдас - изначальная, т.к. данное слово ничего не означает ни на одном языке. Бандас могла образоваться, например, во втором поколении в результате фонетического упрощения (произнести /нд/ гораздо проще, чем /мд/). Бендас и Биндас (из Пинска) - или отдельные фамилии, или они исказились от Бамдас/Бандас под влиянием существующего идишского и / или белорусского слов.

#3632 **Nison** » 20 мар 2015, 16:37

Обычно говорят не бен дас, а бар даас

Nison писал(а):Обычно говорят не бен дас, а бар даас

Я взял выражение "бен дас" из словаря идиша, который составлен Ниборским на основе анализа огромного количества литературы 19-20 в.в.

#3634 **Jorge** » 20 мар 2015, 22:28

migor писал(а):Будьте добры, посмотрите, пожалуйста:
Аврамчук
Валевич
Палий
Полянский

Аврамчук (Бердичев). От м. им. Аврам.
Валевич (Мог.-Под., Одесса). От м.им. Воля/Воль, восходящего к м.им. Вольф.
Палий (Вильна, Белосток, Бердичев). Занятийная фамилия от укр. палити (жечь) - то же, что винокур.
Полянский (Речица, Острог, Хотин). От дер. Поляны (Виленск., Ошмянск., Вилейск., Лепельск., Борисовск., Уременецк., Староконст., Острожск., Ровенск. уу.) или Полянки (Новоградск.у.) или Полянка (Ровенск.у.).
Вы уверены, что все Ваши предки с этими фамилиями - евреи? Мне кажется, что все эти фамилии могут быть и нееврейскими. В таком случае этимология и география будут, весьма вероятно, иными.

Александр! У Вас в словаре написано, что Вольф на идише - это медведь. Это такой ложный друг переводчика или опечатка г.Мокотоффа?

#3635 **Jorge** » 20 мар 2015, 23:10

Vilkhovetskaya писал(а):Уважаемый Jorge! Не могли бы Вы посмотреть происхождение фамилии Вильховецкий. В словаре нашла наличие ее и в Российской империи, и в Галиции, и в Польше (в различном написании и, соответственно, транскрипции). Правильно ли я поняла, что она от слова "волк" (заранее извиняюсь за глупость)? Дело в том, что и мой дед 1890 г.р., и отец (до войны) проживали в колонии Нововитебск Херсонского уезда (губ.), но в ревизской сказке 1858 г. этой фамилии нет. Значит, они туда переехали позже. Когда и откуда - вот вопрос. Одного Вильховецкого из Херсонского уезда (правда, почему-то православного) нашла в базе данных погибших, раненых и пропавших без вести в 1-ой мировой войне. Если кому-нибудь может пригодиться, вот этот сайт http://1914.svrt.ru/ И еще по фамилии Бергауз. В словаре нашла, что в Рос. империи она точно была - Bergauz, Birgauz, Birgojz. А жаемый ивритский вариант - Bros(s), Галиция - Braus, Bros(s), Brus, Польский - Brus, Рос.имп. - Brosh, Brus. Могла на иврите эта фамилия звучать как Бро (Бару)? По семейной легенде прадед моей бабушки был Бергауз, который, чтобы избежать рекрутского набора, двоих сыновей приписал к семье Га(о)рницких. Девичья фамилия бабушки -Гарницкая (1898 г.р.), а вот ее мать - Эсфирь Бару (Бро) 1872 г.р. Может (если моя догадка об идентичности фамилий Бергауз и Бро правильна и учитывая родственные браки), семья "вернулась к своим корням"?

Мне кажется, что фамилия Вильховецкий присутствует только в "русском" словаре. В других словарях - другие фамилии, например, происходящие от уездных городков Волковыск и Волковышки. А эта, найденная Бейдером только в Екатеринославе (т.е. в пределах Е. губернии), происходит от дер. Вильховец Ушицк. или Каневск. уу. (по-русски - Ольховец). Кстати, не удивляйтесь тому, что однофамильцы могут оказаться неевреями. Сплошь и рядом. И не обращайте внимания на ивритские эквиваленты - они в данном случае не имеют никакого отношения к фамилии Бергауз. Вообще не понимаю, почему Морзе решил, что эти фамилии могут иметь что-то общее, хоть бы и в иврите.

Jorge писал(а):Александр! У Вас в словаре написано, что Вольф на идише - это медведь. Это такой ложный друг переводчика или опечатка г.Мокотоффа?

Спасибо! Это - описка г. Бейдера (ее не было в первом издании, я умудрился так написать при подготовке второго; обнаружил и исправил пару лет тому назад).

Jorge писал(а):И не обращайте внимания на ивритские эквиваленты - они в данном случае не имеют никакого отношения к фамилии Бергауз. Вообще не понимаю, почему Морзе решил, что эти фамилии могут иметь что-то общее, хоть бы и в иврите.

Когда я составлял таблицы для "Hebrew match" - (один из трех видов, которые я ввел в алгоритм "Beider-Morse Phonetic Match"), то для обработки "г" нужно было учитывать, что эта русская буква - потенциальное /h/. Для обработки этой возможности я видел два альтернативных подхода:
(1) остановиться на этих двух возможностях: /г/ и /h/
(2) считать, что /h/ может соответствовать отсутствию согласной (т.к. данный звук нередко выпадает).

Я начал с первого варианта, но первые пользовaтели данного алгоритма подсказали, что нехорошо, когда, скажем, Гальперин и Альперин не соответствуют друг другу, т.е. образовалось некоторое количество "false negatives". Тогда я ввел второй подход, количесто "false negatives" уменьшилось, но зато количество "false positives" возросло (в т.ч. Бергауз / Брус и т.п.) Может быть, все-таки следует вернуться к первому подходу. Ведь, в конце концов, Альперин и Гальперин будут, действительно, записаны на иврите по-разному; они будут соответствовать другу на основе "approximate match", но не основе "Hebrew match".

#3638 **Jorge** » 21 мар 2015, 02:10

albeider писал(а):
Jorge писал(а):И не обращайте внимания на ивритские эквиваленты - они в данном случае не имеют никакого отношения к фамилии Бергауз. Вообще не понимаю, почему Морзе решил, что эти фамилии могут иметь что-то общее, хоть бы и в иврите.
Когда я составлял таблицы для "Hebrew match" - (один из трех видов, которые я ввел в алгоритм "Beider-Morse Phonetic Match"), то для обработки "г" нужно было учитывать, что эта русская буква - потенциальное /h/. Для обработки этой возможности я видел два альтернативных подхода:
(1) остановиться на этих двух возможностях: /г/ и /h/
(2) считать, что /h/ может соответствовать отсутствию согласной (т.к. данный звук нередко выпадает).

Я начал с первого варианта, но первые пользовaтели данного алгоритма подсказали, что нехорошо, когда, скажем, Гальперин и Альперин не соответствуют друг другу, т.е. образовалось некоторое количество "false negatives". Тогда я ввел второй подход, количесто "false negatives" уменьшилось, но зато количество "false positives" возросло (в т.ч. Бергауз / Брус и т.п.) Может быть, все-таки следует вернуться к первому подходу. Ведь, в конце концов, Альперин и Гальперин будут, действительно, записаны на иврите по-разному; они будут соответствовать другу на основе "approximate match", но не основе "Hebrew match".

Не в обиду Вам будь сказано, но, возможно, у Вашего с Морзе алгоритма есть ещё пространство для усовершенствования. Касательно пары Альперин-Гальперин, действительно, не очень понятно, почему они должны находить друг друга по ивритскому соответствию. С другой стороны, когда мы вводим Kogan или Cohen, то как бы очевидно, что это одна фамилия, в частности, с точки зрения иврита. А ни в одном из вариантов Вашего алгоритма этого не увидеть.

Jorge писал(а):Не в обиду Вам будь сказано, но, возможно, у Вашего с Морзе алгоритма есть ещё пространство для усовершенствования. Касательно пары Альперин-Гальперин, действительно, не очень понятно, почему они должны находить друг друга по ивритскому соответствию. С другой стороны, когда мы вводим Kogan или Cohen, то как бы очевидно, что это одна фамилия, в частности, с точки зрения иврита. А ни в одном из вариантов Вашего алгоритма этого не увидеть.

Спасибо! Сегодня же разберусь и сделаю усовершенствования. На самом деле, из трех видов алгоритма (Ашкеназский, Сефардский, Общий) только первый прошел стадию debug: его тестировали, кроме нас со Стивом, несколько генеологов из JewishGen, изначально программистов по профессии: Tobias, Stroweis, Sandler etc. + Mokotoff) и в последнее время некоторые тесты были сделаны для Общего метода. Но все это, практически, касается только того, что я назвал "точным" и "приблизительным" соответствием, на "ивритское" обычно не обращают внимание, это был некий побочный продукт алгоритма. Так что любая критика / замечания / предложения об усовершенствовании принимается с благодарностью (как впрочем, и по словарям)!

MichaelZ20 · #3640 **MichaelZ20** » 21 мар 2015, 13:02

Здравствуйте!
Не можете ли посмотреть в словаре фамилию Пасвольский?
Заранее благодарен.
С уважением,
Михаил

migor · #3641 **migor** » 21 мар 2015, 14:55

Jorge писал(а):
migor писал(а):Будьте добры, посмотрите, пожалуйста:
Аврамчук
Валевич
Палий
Полянский
Аврамчук (Бердичев). От м. им. Аврам.
Валевич (Мог.-Под., Одесса). От м.им. Воля/Воль, восходящего к м.им. Вольф.
Палий (Вильна, Белосток, Бердичев). Занятийная фамилия от укр. палити (жечь) - то же, что винокур.
Полянский (Речица, Острог, Хотин). От дер. Поляны (Виленск., Ошмянск., Вилейск., Лепельск., Борисовск., Кременецк., Староконст., Острожск., Ровенск. уу.) или Полянки (Новоградск.у.) или Полянка (Ровенск.у.).
Вы уверены, что все Ваши предки с этими фамилиями - евреи? Мне кажется, что все эти фамилии могут быть и нееврейскими. В таком случае этимология и география будут, весьма вероятно, иными.

Александр! У Вас в словаре написано, что Вольф на идише - это медведь. Это такой ложный друг переводчика или опечатка г.Мокотоффа?

За две знаю (мама говорила)... И география совпадает. Две другие не совпадают по географии (или мне не всё, в своё время, рассказали, но теперь уточнять уже не у кого)...

Спасибо за помощь!

Еврейские корни