Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Jorge]

Вопрос философский - считать ли две фамилии одной и той же, если они пишутся одинаково, но имеют разное происхождение. Фамилии выдавались, как правило, русской администрацией или как минимум с её участием, и выдавались исключительно для русской администрации. Евреев их фамилии первое время вообще не интересовали. Поэтому очевидно, что фамилии были в первый раз записаны по-русски. Сторож ты, шляпник или просто хороший парень - будешь записан как Гитерман. И после этого фамилия начинает жить своей собственной жизнью, никак не связанной с этимологией. В этой ситуации неважно, как фамилия Гитерман будет в метрической книге записана казённым раввином на иврите - через ה или ג: к этимологии это никакого отношения иметь не будет.

[Абрашка а-Шомер]

...Сторож ты, шляпник или просто хороший парень - будешь записан как Гитерман...

Но может быть каждый знал на чем основана его фамилия и в соответствии с этим знал как писать ее по еврейски.
Jorge, а как в справочнике обстоят дела с фамилией Хитерман/Hiterman? Это шляпники/сторожи или что-то совсем другое?

В этой ситуации неважно, как фамилия Гитерман будет в метрической книге записана казённым раввином на иврите - через ה или ג: к этимологии это никакого отношения иметь не будет.

Мне кажется, что записи на еврейском языке в метрических книгах, часто оказывают нам какую либо помощь. В данном случае Вы почему то предлагаете этим пренебречь. Если в одной семье (взрослые сыновья одного отца) пишут эту фамилию по разному, то это либо безграмотность либо отсутствие порядка. А если на протяжении нескольких поколений одна семья придерживается конкретного написания, а другая, не связанная с ней семья, придерживается другого написания, то это говорит о какой то системе, о каком то порядке вещей. И мне казалось, что тот кто занимается вопросами фамилий рассматривает ситуацию не только в соответствии с русским написанием, но и делает поправки исходя из еврейского варианта изучаемой фамилии. Потому как в моем понимании это все таки разные фамилии, просто по русски их одинаково пишут.
К примеру обратный вариант. Розенберг и Розенбарг. Фамилии разные исходя из русского написания. А на иврите это пишется одинаково и никогда не знаешь как правильно прочитать. Поэтому я и пытаюсь рассмотреть изучаемую фамилию с разных сторон. Исходя из этого и возникли выше заданные вопросы, некоторые из которых до сих пор остаются без ответа.

[Vilkhovetskaya]

Jorge, если Вас не затруднит, можете посмотреть еще одну фамилию - Крис(ш)таль? Предки жили в Полтавской области, с. Покровская Богачка, недалеко Лубны. Село возникло в XVII веке, предок участвовал в боях при Арзуруме (это вроде прапрадед). В словаре эта фамилия есть. Но сомнения остаются - еврейская ли она? Притом еще, что предки в церковь ходили, т.е. православными были.

Такая фамилия (в обоих вариантах) в словаре есть, но совсем не близко к Полтавской губернии. Да и вообще, евреев в Полтавской губернии было немного, и Покровская Богачка не была еврейским местечком. Поэтому вероятнее, что Ваши Крис(ш)таль были украинцами. Тем более, в церковь ходили. Евреи совсем-совсем не ходили в церковь.

Спасибо большое!

[Александр Бейдер]

Но может быть каждый знал на чем основана его фамилия и в соответствии с этим знал как писать ее по еврейски.

Про "каждого" это сказать нельзя, но для некоторых это, действительно, верно. Я сужу по подписям самих носителей в метрических книгах. Например, в г. Кременец (19 век) мы встречаем немало подписей с буквой he в начале фамилии среди носителей таких фамилий, как Гак, Гойфман (Ойфман), Гохгелернтер/Гохгилернтер, Гохман, Гохштейн, Гольцман, Гузман, Губерман, Гальперзон и т.д., в точном соответствии с этимологией. Но с другой стороны мы встречаем и явные проколы, когда первая буква /г/ (гимел) в такой фамилии как Гуревич, а Горин, Горенфельд/Горинфельд, Гельман, Гительман, Горевиц/Геревиц, Герман, Гибель, Гершкович, Гурман пишут и так, и сяк. Ясно, что те, кто писали их через гимел, ничего об этимологии не знали и просто транслитерировали с русского. А те, которые писали через he, или знали этимологию, или просто писали по аналогии с идишскими словами (любой еврей-носитель языка идиш знал, что слова гольц, губер, гойх, гак, горн и т.д. имеют в начале звук /h/, а не /г/). Никаких гиперкоррекций я не встретил, т.е. те, которые должны иметь "г", пишутся именно с гимелом (Гольд-, Гурфинкель и т.д.).

В общем, в Вашем случае нужно внимательно изучать документы, связанные с Вашими Гитерманами, чтобы понять, какая была начальная буква.

[Абрашка а-Шомер]

...В общем, в Вашем случае нужно внимательно изучать документы, связанные с Вашими Гитерманами, чтобы понять, какая была начальная буква.

Спасибо за ответ.
Как у меня я как раз знаю очень хорошо. Только непонятно почему именно так. Потому что раввину так захотелось или на этом настоял мой предок зная что это именно так. От Jorge я понял, что как Раввин захочет, то так и будет.
Интересно так же как у других. В связи с этим был вопрос или Вам известно по уездам где какие были (сторожи/хорошие). И хотелось так же знать рассматриваете Вы эту фамилию как одну или как две разные. Более точно эта заинтересованность изложена несколькими постами выше, где я обращаюсь к Вам с этим вопросом.

[Юлия_П]

Как у меня я как раз знаю очень хорошо. Только непонятно почему именно так. Потому что раввину так захотелось или на этом настоял мой предок зная что это именно так.

Не знаю еврейских букв, поэтому мне судить сложно, но в собственноручных подписях на немецком один и тот же человек вполне мог написать свою фамилию сегодня так, а завтра иначе. Поэтому я не очень верю в то, что евреи знали, как именно должны писаться их фамилии.

[Александр Бейдер]

В связи с этим был вопрос или Вам известно по уездам где какие были (сторожи/хорошие). И хотелось так же знать рассматриваете Вы эту фамилию как одну или как две разные. Более точно эта заинтересованность изложена несколькими постами выше, где я обращаюсь к Вам с этим вопросом.

Я, к сожалению, ничего не знаю o тoм, как писались еврейскими буквами Гитерманы в разных уездах, т.к. я их видел только в русскоязычных источниках (данные по Кременцу - уникальны, я их получил от американских еврейских генеологов, которые этим городом занимались).

Мой словарь анализирует оффициальные фамилии евреев Российской империи на русском языке. Именно поэтому для меня - по определению(!) - существует только одна фамилия Гитерман. Это не исключает, что в разных ее ветках могут быть (по крайней мере, теоретически) совершенно разные этимологии. Например, у одних в контексте идиша (а не русского) фамилию произносили в начале 19 в. с /г/ в начале, а у других - с /h/ (и среди них могли быть независимые ветки сторожей и шляпников). Поскольку я не располагаю данными, позволяющими исключить одну из этих гипотез, я их оставил все три.

Ваш вопрос выходит за рамки дихотомии еврейское / русское написание, ведь даже если на всех алфавитах полигенетическая фамилия пишется одним только способом, это не исключает возможности того, что в разных ее ветках фамилия происходит от разных исходных слов. Например, Калина может быть от ягоды (искусственная фамилия) или от деревни, которая происходит от этой ягоды. По моему определению: фамилия - одна, но этимологии разные в разных ветках. Мы же не говорим, что существует в русском языке несколько слов "ключ", а говорим, что существует слово "ключ", но оно имеет несколько значений. Но, разумеется, здесь это - вопрос формального определения, можно было бы сказать, что существует несколько слов "ключ", но так не принято.

Также и в Израиле: можно сказать, что существует одна фамилия רוזנברג, (ведь только написание на иврите является оффициальным), но некоторые ее произносят Розенберг, другие Розенбарг, третьи Ройзенбарг и т.д., и, более того, до переезда на Землю Израиля, речь шла о разных фамилиях (но не на иврите). А, например, в США некоторые Rosenstein произносят свою фамилию Розенстин, а другие Розенштайн; не будем же мы говорить о том, что в США есть две фамилии Rosenstein.

Иначе говоря, хотя определение, которое я использую, чисто конвенциально, оно удобно (сразу вспомнилось из школы: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" )

[Абрашка а-Шомер]

albeider , большое спасибо за ответ.
Если Вас не затруднит:
Как в справочнике обстоят дела с фамилией Хитерман/Hiterman? Это шляпники/сторожи или что-то совсем другое?

[Jorge]

Также и в Израиле: можно сказать, что существует одна фамилия רוזנברג, (ведь только написание на иврите является оффициальным), но некоторые ее произносят Розенберг, другие Розенбарг, третьи Ройзенбарг и т.д., и, более того, до переезда на Землю Израиля, речь шла о разных фамилиях (но не на иврите).

Стало быть, Франкфуртер и гипотетический Паранкпоратар - это одна и та же фамилия на Земле Израиля? Вообще, Ваша концепция "две этимологии - одно написание - одна фамилия" вводит некоторый парадокс - с изменением официального языка (будь то перемещение государственных границ или эмиграция) или даже с реформой орфографии, как в 1918 году, две разных фамилии становятся вдруг одинаковыми. В Вашей практике не случалось, чтобы в 1918 году две фамилии, отличающиеся буквой ять, вдруг стали одной и той же? При переписывании фамилий в теперешней РГБ Вы не обращали внимания на это отличие?

[Jorge]

albeider , большое спасибо за ответ.
Если Вас не затруднит:
Как в справочнике обстоят дела с фамилией Хитерман/Hiterman? Это шляпники/сторожи или что-то совсем другое?

По моему опыту просмотра словаря, буква Х восходит только к ивриту или русскому - никогда не к идишу. Так что Хитерман - это хитрый человек.

[Александр Бейдер]

Стало быть, Франкфуртер и гипотетический Паранкпоратар - это одна и та же фамилия на Земле Израиля?

Для израильских чиновников, конечно, это - одна фамилия.

Вообще, Ваша концепция "две этимологии - одно написание - одна фамилия" вводит некоторый парадокс - с изменением официального языка (будь то перемещение государственных границ или эмиграция) или даже с реформой орфографии, как в 1918 году, две разных фамилии становятся вдруг одинаковыми. В Вашей практике не случалось, чтобы в 1918 году две фамилии, отличающиеся буквой ять, вдруг стали одной и той же? При переписывании фамилий в теперешней РГБ Вы не обращали внимания на это отличие?

Конечно, обращал и даже осветил этот вопрос в Приложении С (секция о реформе орфографии в России 1918 г.).

Честно говоря не вижу никакого парадокса. Ведь речь идет о полной условности, с которой лично мне (в области этимологии) жить удобнее, чем начинать говорить о фамилиях типа "Гитерман 1", "Гитерман 2" и т.д.

"Мое" определение через орфографию на оффициальном языке страны имеет несколько важных преимуществ: (1) общепринятое/интуитивнoe, (2) абсолютно строгое, (3) благодаря такому определению cловари предлагают этимологические гипотезы для объекта "фамилия X", который существует в физической реальности. Определение фамилии через (орфографию в нескольких языках + произношение) будет (1) неинтуитивным/необщепринятым, (2) совершенно не строгим, ведь список языков должен быть полным, а произношение может отличаться не только по регионам: ударение, степень аканья, северно-русское / южно-русское произношение "г" и т.д., но и на индивидуальном уровне [картавое или нет и т.д., мою фамилию, например, часть (некартавых) знакомых произносилa в Москве /Бейдэр/ ["по-русски"], а часть /Бэйдэр/ ["по-нерусски"] (любопытно, что никто никогда не говорил /Бейдeр/); (3) этимологический словарь должен был бы частично изучать вымышленные "фамилии" (например, оба вида Гельманов существовали, нo у меня нет уверенности, что и Гитерман 1 (גיטערמאן), и Гитерман 2 (היטערמאן) существовали.

Это я всë - к тому, что хотя определение - вещь условная, прежде чем его вводить (и еще хуже, менять) нужно взвесить преимущества /недостатки, а самое главное - указать в явном виде в предисловии или глоссарии.

[Юлия_П]

"Мое" определение через орфографию на оффициальном языке страны имеет несколько важных преимуществ

А как быть с фамлиями, принятыми в Австрии и перекочевавшими в Россию? Вы же не можете наверняка знать, где именно была принята фамилия, какой был официальный язык при её присваивании человеку, если встретили её в РИ в конце 19-го века? Например, фамилия Бронфенбренер есть в обоих словарях - и российском, и галицийском. Не знаю, везде ли, но у нас (Одесса, Херсон) она 100% приехала из Австрии. Более того, приняла тут 2 формы: Бронфенбренер и Брантвенбренер. Фамилию Гольцвурм Вы считаете российской, хотя она тоже приехала из Австрии и искажалась в разных ветках одной семьи довольно заметно.

[Александр Бейдер]

А как быть с фамлиями, принятыми в Австрии и перекочевавшими в Россию? Вы же не можете наверняка знать, где именно была принята фамилия, какой был официальный язык при её присваивании человеку, если встретили её в РИ в конце 19-го века? Например, фамилия Бронфенбренер есть в обоих словарях - и российском, и галицийском. Не знаю, везде ли, но у нас (Одесса, Херсон) она 100% приехала из Австрии. Более того, приняла тут 2 формы: Бронфенбренер и Брантвенбренер. Фамилию Гольцвурм Вы считаете российской, хотя она тоже приехала из Австрии и искажалась в разных ветках одной семьи довольно заметно.

Я не вижу, в чем здесь проблема. В моем словаре есть статья, в которой разбирается фамилия Брантвейнбренер (Елисаветградский уезд). Я указываю два возможных типа для этимологии данной фамилии в Российской империи: (1) "мигрировавшая" уже готовая фамилия (и делаю ссылку на статью Branntweinbrenner в словаре о Галиции (т.е. галицийская фамилия Branntweinbrenner породила российскую фамилию Брантвейнбренер после переезда ее носителя в Россию), (2) "профессиональная" фамилия, т.е. образовавшаяся уже в Российской империи (конечно, от того же немецкого слова, что и в Галиции). После того, как я (от Вас) узнал о том, что Гольцвурм (для которой я не знал географии) приехалa из Галиции, я изменил тип фамилии и ее объяснение: была "искусственная" от немецкого слова, стала "мигрировавшая", возникшая на основе галицийскoй фамилии Holzwurm.

[Абрашка а-Шомер]

По моему опыту просмотра словаря, буква Х восходит только к ивриту или русскому - никогда не к идишу. Так что Хитерман - это хитрый человек.

Спасибо.

... у меня нет уверенности, что и Гитерман 1 (גיטערמאן), и Гитерман 2 (היטערמאן) существовали...

Очень любопытный и важный для меня момент.
albeider , какой, Вашем понимании, вариант существовал и почему именно этот а не другой?

[Юлия_П]

В Елисаветграде Брантвенбренеры, насколько я помню, тоже австрийцы.

Мне кажется, что при транслитерации с немецкого фамилии несколько искажаются - некоторые на местный лад, некоторые просто без какой-то логики. И уже искажённую фамилию считают оригинальной, поэтому установить, какая именно фамилия была принята изначально, очень сложно.

[Jorge]

Вообще-то, я не намеревался об этом спорить, и потому что, как всегда, "учение Бейдера всесильно, потому что оно верно", так что едва ли кто-либо в силах Вас переубедить, и потому что и сам считаю Ваш подход достаточно правильным в большинстве случаев. Но реальность сложнее любых простых схем, какими бы удобными они ни казались, и, раз уж Вы решили спорить, то я Вас попытаюсь в этом убедить.
1. Ваше утверждение о том, что Паранкпаратар и Франкфуртер - одна и та же фамилия, не имеет никакого смысла. Девушка из Техниона когда-нибудь опубликует научную статью в иностранном журнале. Материализовавшийся на Святой Земле Паранкпаратар тоже как-нибудь себя проявит за её пределами. Разумеется, их фамилия будет на любом другом языке написана по-разному. Едва ли кто-нибудь за пределами Израиля, будь то чиновник или ономаст, поверит в то, что эти двое носят одну фамилию.
2. Позвольте задать Вам вопрос. Есть тут в Америке популярное имя Jaime. Произносят его по-разному - Джейми или Хайме. Это одно имя или два разных?
3. Лет через 200 израильский ономаст будет ломать голову над этимологией фамилии Паранкпаратар. Наверное, он что-нибудь придумает - ономасты талантливы. Но насколько оно будет близко к истине? Я бы не стал на этот счёт обольщаться.
4. Тут мы подошли к парадоксу, которого Вы пока не видите. Когда две фамилии сливаются в одну, становится невозможно различить этимологии. В Вашей статье о России действительно есть несколько фамилий, слившихся благодаря реформе 1918 года, однако я не вижу, чтобы там возникал парадокс. Фукс и Ѳукс - это одна фамилия, где в последнем случае фиту записали по ошибке. Аналогично, Майоркин и Маiоркин - это две разновидности одной фамилии, записанные немного по-разному. Я же приведу другие примеры.
5. Допустим, есть фамилия Венер. Неважно, есть ли она на самом деле. Допустим, есть, и, допустим, в Вашем словаре Вы рассматриваете две гипотезы - что предок назван в честь (или пришёл из) города Вены, или фамилия дана в честь кровеносного сосуда. Какой вариант верен, Вам сказать трудно. Как водится, Вы говорите, что для уточнения вопроса нужны генеалогические данные. Предположим, что такие данные есть: нашлись многочисленные документы для одной семьи, и во всех вторая буква - ять. И нашлась аналогично другая семья, где везде - буква Е. Можно теперь не сомневаться, что первая семья ведёт фамилию от Вены, а вторая - от вены. Однако, считая, что две семьи носят одну и ту же фамилию и не залезая в дореформенную орѳографiю, догадаться об этом невозможно.
6. Возьмём ещё одну фамилию - Железный. Она у Вас есть. Вы возводите её к железу, что, видимо, правильно. Вероятно, в старых документах её писали так - Желѣзный. Но, допустим, откроются документы, в которых все члены семьи писались иначе - Железный. Это будет означать, что версия с желѣзом под угрозой. На первый план выйдет железа. Конечно, этот нюанс не увидеть, если полагаться на послереформенную орфографию и считать, что Желѣзный и Железный - это одно и то же.
7. Вот ещё одна фамилия - Дубина. Не женская, а мужская фамилия. Женская, конечно, тоже. И другая фамилия - Дубина как женский вариант мужской фамилии Дубин. По Вашему определению, эти две женщины носят одну и ту же фамилию. Правильно?

[Jorge]

Шалом!
А что известно о фамилии Shriftejlik ?

Хаг Самеях! Шрифтейлик (Староконст.). От нем. или ид. schrifteilig(er) - быстрый в письме.

[Jorge]

Можно узнать о фамилии Боркер? Заранее спасибо.

Боркер (Двинск, Ковно, Пружаны, Житомир). От поместья Борки в Ковенск.у. или от дер. Борки (Кобринск., Пружанск., Слонимск., Ковельск., Владимирск., Кременецк.уу).

[Турковская Жанна]

Добрый день!
Если Вас не затруднит, посмотрите, пожалуйста, откуда пошла фамилия Турковский?
Фамилия есть в словаре еврейских фамилий Российской империи
Заранее благодарна.

[Александр Бейдер]

Вообще-то, я не намеревался об этом спорить, и потому что, как всегда, "учение Бейдера всесильно, потому что оно верно", так что едва ли кто-либо в силах Вас переубедить, и потому что и сам считаю Ваш подход достаточно правильным в большинстве случаев. Но реальность сложнее любых простых схем, какими бы удобными они ни казались, и, раз уж Вы решили спорить, то я Вас попытаюсь в этом убедить.

Последний пример - замечательный! Он показывает, что то на самом деле я использую не совсем то определение, о котором я до вчерашнего седера писал. Для меня это - две разные фамилии, а именно Дубин и Дубина! Таким образом, в дополнение к тому, что я написал, есть еще одно условие: фамилия = форма именительного падежа единственного числа мужского рода. Этот пример - самый важный во всей дискуссии, он просто показывает, что для меня "фамилия" (по определению) - единица этимологического словаря. Именно поэтому все Гитерманы носят одну фамилии (но, возможно, с разными этимологиями), а две женщины по фамилии Дубина из Вашего примера носят две разные (Дубин и Дубина). Я такое - чисто условное - определение использую для построения словарей. Внутри каждой статьи, конечно, чтобы предложить "правильную" (наиболее вероятную) этимологию нужно использовать любую другую доступную информацию: например, (1) написание на других языках (и тогда для гипотетического словаря еврейских фамилий Израиля статья про фамилию פרנקפורטר (если допустить, что существует еврей из Индии, который латинскими буквами пишет свою фамилию Parankporatar) будет разбита на две совершенно независимые подстатьи, индийскую и ашкеназскую, с совершенно независимыми этимологиями; (2) знание о написании в России до 1918 г и т.д.

Короче говоря, когда вводится определение, важно указать контекст, для которого оно вводится. Мой контекст - написание словарей, и именно для него есть (по моему определению) одна фамилия Гитерман, мне так удобнее организовывать словари. Ваш контекст - другой, и Вы в полном праве считать, что есть две фамилии, с разным написанием на идише. А при поиске этимологии (это уже проблема не определения, а научная), конечно, данное определение не имеет никакого значения.

P.S. Ваш пример номер 3 уже реализован, и, мне кажется, я уже писал об этом. Чета Гугенгеймеров для составления списков фамилий их "удивительного" словаря еврейских фамилий (переведенного затем с английского на немецкий) воспользовалась (как я думаю) израильскими "White Pages", напечатанными латинским шрифтом. Они не подозревали, что данный источник фамилий возник (как я это смог проверить на примере моих родственников и друзей) в результате транслитерации, сделанной работниками израильской телефонной сети, с иврита, и т.о. возникли "фамилии" Ябурский, Волохбинский, Вайспленер и многие другие (на самом деле, Яворский, Волохвянский, Вайсфельнер).