Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Alexander79]

В 1914 году 27 октября в Петербурге у Виленского мещанина Бориса Ицковича Кацева-Антокольского и его жены Рисы Иосель-Берковны родилась дочь Софья.

[Elena G.]

[А ведь есть, наверное, ещё и латиноамериканские евреи, у которых имя Хайме "произошло" от Хаима - тут и этимология совсем разная. Не завидую лингвисту-ономасту, который будет решать, сколько тут разных имён. Но моя идея, как я думаю, в том, что определение того, что является одним именем/фамилией или разными, не являющееся инвариантом языка, не будет идеальным.

В связи с вашей дискуссией об именах у меня возник вопрос об том, как ономастика относится к русским уменьшительным именам, которые некоторые народы, в частности евреи, стали использовать как основное имя. Я заметила, например, что при переписке почти все американские евреи, имевшие предков в России, называют меня Lena, а не Elena. Я подумала сначала, что они так тепло ко мне относятся, но потом сообразила, что имя Лена им привычнее, как имя использовавшиеся в их кругах родственников, предки которых имели имя Лена, но отнюдь не Елена.

А сама я узнав, что в нашей еврейской семье была Люба, в генеалогии записала ее Любовью. И только спустя некоторое время спустя поняла, что это мой руссо-центризм. В действительности она была Любой, произошедшей от Либы, но отнюдь не не от Любови.

[Jorge]

Лена, скажу Вам честно и откровенно, без оглядки на политкорректность. Думаю, Вы ошибаетесь в том, что Ваши американские корреспонденты называют Вас Леной не потому, что тепло к Вам относятся. Именно поэтому! Как можно к Вам иначе относиться?!

[Jorge]

В 1914 году 27 октября в Петербурге у Виленского мещанина Бориса Ицковича Кацева-Антокольского и его жены Рисы Иосель-Берковны родилась дочь Софья.

Говорящая фамилия - мясник из Антоколя! Эта двойная фамилия представлена в метрических книгах Вильны всех трёх типов. Есть и запись о браке этих самых родителей: очевидно, они переместились в столицу в промежуток между этими метрическими событиями. В другой записи о браке видно, что невеста с этой фамилией приписана к Антоколю. С Антоколем был точно связан и сам Марк Матвеевич, хотя в биографической литературе об этом, кажется, не написано.

[Александр Бейдер]

А сама я узнав, что в нашей еврейской семье была Люба, в генеалогии записала ее Любовью. И только спустя некоторое время спустя поняла, что это мой руссо-центризм. В действительности она была Любой, произошедшей от Либы, но отнюдь не не от Любови.

Любой ХХХ-центризм очень естественен. Возможно, что в данной истории Вы перешли от руссо- к идише-центризму. Дело в том, что имена, однокоренные с Любой, зафиксированы среди евреев Восточной Европы с 16-17 в.в. Один известный раввин рассуждал о том, как надо писать имя: Люпка или Любка, и утверждал, что только второе написание правильное, т.к. имя происходит от славянского "любить", а не "лупить". Таким образом, оно теоретически может восходит к славяно-язычным евреям, жившим здесь до полной идишизации местных общин (в которых, оно в последствие, наверное, действительно, воспринималось как производное от Либы, такой близкой и по звучанию, и по значению). Любопытно, что в Центральной Европе евреи использовали имя Либуша (в источниках - начиная с 14 в., от чешского корня все с тем же значением), они его заимствовали от чешских христиан; именно от него они образовали имя Либка. Постепенно оно полностью слилось с идишским именем Либе, и Либка стала восприниматься как если бы у нее корень был немецкого, а не славянского происхождения.

P.S. Все вышеописанные совпадения, конечно, не случайны, а связаны с тем, что прото-германский и прото-славянский корни для "любить" - общего происхождения.

[Flyat Leonid]

А сама я узнав, что в нашей еврейской семье была Люба, в генеалогии записала ее Любовью. И только спустя некоторое время спустя поняла, что это мой руссо-центризм. В действительности она была Любой, произошедшей от Либы, но отнюдь не не от Любови.

P.S. Все вышеописанные совпадения, конечно, не случайны, а связаны с тем, что прото-германский и прото-славянский корни для "любить" - общего происхождения.

За это утверждение голосую обеими руками. В славянских и германских языках достаточно однокоренных слов. Достаточно вспомнить "Нос"

[dimrub]

За это утверждение голосую обеими руками. В славянских и германских языках достаточно однокоренных слов. Достаточно вспомнить "Нос"

В обоих случаях ("нос" и "любить"), полагаю, причина заключается в общем происхождении от прото-индоевропейского (эти слова-когнаты, по-моему, именно оттуда). Но учитывая близость проживания немецких и славянских племен, было бы удивительно, если бы не было еще и интенсивного заимствования в течении всей истории совместного проживания.

[leontevvalerij]

Добрый вечер! Прошу посмотреть в словаре фамилию Надоль. Спасибо

[Jorge]

Я не буду даже придираться к тому, что фамилию, происходящую от какой-то колодки, Вы назвали профессиональной, а не занятийной.

Для моих нужд одной категории достаточно, и Ваш термин "занятийная" меня вполне удовлетворяет. Когда в словарях я пишу "occupational" (а затем перевожу "профессиональная") я имею именно то, что Вы называете "занятийными" фамилиями.Я и говорю, что не придираюсь, особенно в этом случае. Мы уже договорились не придираться по поводу перевода слова occupational.[/q]

Как вероятность переезда из окрестости Туккума в Бауск может равняться нулю, если расстояние между Тукумсом и Бауской - всего 110 км, не очень много даже по латвийским меркам?

Не может, но я говорил о нуле для вероятности этимологии, а не переезда.

И как Вы можете знать, что не могло какое-то неведомое нам поместье называться на идише или немецком Капулом или чем-то похожим, если латыши его впоследствии окрестили Kupļi. Дело в том, что никакой лингвистической логики в том, как латыши переименовали свои города, не наблюдается. Пробежимся по карте - Лемзаль->Лимбажи, Вольмар->Валмиера, Лудза->Люцин, Режица->Резекне, Якобштадт->Екабпилс, Гольдинген->Кулдига, Шлок->Слока, и т.д. Где закономерность? Не говоря о совсем неожиданных переименованиях, в которых точно нет никакой логики: Митава->Елгава, Венден->Цесис, Фридрихштадт->Яунелгава. На таком фоне переход Капуля в Купли покажется верхом логики.

Хорошо, не ноль, но величина, очень близкая к нулю, по крайней мере, существенно ниже, чем вероятность происхождения от идишского названия местечка Копыль и занятийной фамилии.Когда я писал про малоподходящую географию, то, каюсь, я плохо выразился: совсем не имел в виду переезд из Туккума в Бауск, а только тот факт, что фамилия встречается еще и в Поневеже, и Гродно. В общем, чтобы фамилия произошла от латышского названия Kupļiнужно реализовать несколько независимых гипотез: (1) Капуллер из Курляндии и Капулер из других губерний имеет разные этимологии(2) на немецком или идише Kupļi назывались Капулле(н) / Капул(е)(3) в этом месте жила в начале 19 в. хотя бы одна еврейская семья.Если перемножить соответствующие вероятности, то получится что-то ничтожно малое, чем смело можно пренебречь.Если допустить, что латышские названия Х для немецкого или польского названия Y могут быть совсем не связаны (кстати, я бы не говорил а приори о "переименовании", в 20 в. оффициальное название изменилось, но многие из этих мест латышские крестьяне называли именно так уже много векови, если Вы не видите логику связи латышских и нелатышских топонимов, то это не значит, что ее нет совсем, в Вашем списке, например, связь между Якобштадтом и Екабпилсом лежит на поверхности), то Вы можете легко понять, насколько ничтожна вероятность гипотезы (2).

Наоборот, переименование гипотетического название Капулле в несвязанное с ним фонетически лишь добавляет моей гипотезе респектабельности - значит, это имя могло носить практически любое из неизвестных нам 30000 поместий Курляндии.

[Александр Бейдер]

Наоборот, переименование гипотетического название Капулле в несвязанное с ним фонетически лишь добавляет моей гипотезе респектабельности - значит, это имя могло носить практически любое из неизвестных нам 30000 поместий Курляндии.

Мне кажется, я опять нечетко выразился. Для меня (практически) ноль получается именно из-за второй гипотезы, поэтому достаточно говорить только о ней. Допустим (я экстраполирую Вашу логику), что "любое современное латышское название X могло соответствовать в прошлом любому немецкому названию Y". Назывем это для краткости "Принцип Jorge". (Про идиш в данном контексте можно забыть: в идише могли быть свои собственные имена только для населенных пунктов с большой общиной или просто крупных мест/территорий, но никак не для совсем небольших нас. пунктов).

Итак, задача: Известны латышские названия для 30 000 нас. пунктов. Их немецкие эквиваленты известны лишь для тысячи. Подсчитать, используя принцип Jorge, вероятность того, что среди неизвестных названий 29 000 нас. пунктов, был Капул(л)е(н). Для подсчета, следует принять во внимание (1) тот факт, что в немецком языке (округлим) 25 звуков; (2) в слове (топониме) после одного звука не все 25 возможны, но многие, для упрощения (которое искомую вероятность только повышает, будем считать, что только 10) ; (3) для упрощения будем считать, что в слове может быть от трех до 10 звуков. Данная задача предоставляется автору принципа и всем желающим в качестве легкого домашнего упражнения.

Забыв про математику, замечу что, на мой взгляд, даже не сам принцип Jorge (который, безусловно, не верен ни исторически, ни лингвистически, но может быть использован в качестве математической модели), a использование подобных идей для объяснения этимологии фамилий - пример, когда спекулятивность утверждения чрезвычайно велика, ведь утверждается, что фамилия происходит от геогр. названия, которое не зафиксировано нигде, но которое "теоретически" могло существовать (как и любое другое название). Для меня подобные идеи сродни методу "нотарикона", когда любое слово толкуется, как аббревиатура какого-то выражения (мы его не знаем, но оно могло существовать, и мы можем даже предложить один вариант и утверждать, что именно он мог иметь место), или когда говорят, что фамилия происходит от имени, которое тоже нигде документально не зафиксировано, но "теоретически" могло существовать. Если такие подходы считать допустимыми, то ономастика превращается в литературное творчество, а не научную дисциплину (подраздел исторической лингвистики).

Разумеется, как мы уже обсуждали, бывают случаи, когда вполне возможно предполагать существование топонима даже нигде не зафиксированного (с именами я бы такого никогда не делал), но это только (если мы хотим остаться в научных рамках) когда одновременно выполнены два условия: (1) морфологически-семантическая структура фамилии явно на это намекает (фамилии на -ский типа Алтоцкий, Бакагульский, Бакатурский или гибридные славянско-идишские Крестовоздвиженер, Слидовкер), (2) нет никакого другого - неспекулятивного - объяснения. В случае с Капуллером не выполнено ни первое, ни тем более второе. Следовательно (согласно методологии, которой я придерживаюсь) про потенциальное латышское поместье можно забыть.

[dimrub]

Возвращаясь к вопросу о Бамдасе: один из членов фамилии (из еще не связанной ветки) сообщил вот какую версию происхождения фамилии:

The story I always knew is that the family name was originally Safron, from the Hebrew “sefer” meaning “book”. More likely it came from “sofer” (often pronounced “soifer”) meaning “scribe”. [...] For some reason, one branch of the family changed its name from “Safron” to “Bamdas”, using the first letters of the Hebrew phrase meaning “Sons of the Honorable David Safron.” [...] I think the Hebrew phrase was “B’nai Mechuvad David Safron”.

There are several theories about why the Bamdas branch changed its name:

1. Someone in the Safron family moved to Vilna to try to make a name for himself as a scholar or rabbi; the Bamdas branch was less orthodox and David or the aspiring scholar asked them not to use the Safron name so as not to harm his or the scholar’s reputation by being associated with them.

2. A family dispute between the Bamdas branch and the rest of the family, causing so much anger that either the Bamdases said “We’re not going to be Safrons any more” or the rest of them saying “Don’t call yourselves Safrons any more”. This could be the same as theory (1) but noisier.

3. In those days you could keep one son per family out of the army, and by having another family name you could keep another person out of the army (is there any truth to that? You would know better than I if it is plausible).

Уважаемый abeider, что вы думаете по поводу этой версии? Кажется ли она вам более/менее/в той же степени вероятной, чем версия про "сына раввина из Слуцка" (которая несколько удивляет смесью иврита и арамейского)? Или, возможно, обе версии верны (и, значит, есть две независимые семьи Бамдас)? Объяснение на тему армии кажется мне наименее вероятным (возможно, я ошибаюсь) - ведь это вряд ли помогло бы - в вопросе набора в армию дело было не в фамилии, а в принадлежности к совместно проживавшей семье (верно?)

[Jorge]

что вы думаете по поводу этой версии?

В принципе, любая версия имеет право на существование. Приведённые версии, однако, не имеют, как я понимаю, никаких документальных подтверждений, и потому таким чисто спекулятивным теориям едва ли найдётся место в словаре. Вообще, эта фамилия - твёрдый орешек, если подходить к ней с нуля, не имея под рукой никакой информации, кроме аккуратно собранных по библиотекам списков избирателей. К счастью для автора словаря, нашлась умная работа, опубликованная в довоенное время достойным (вероятно) доверия автором и объясняющая данную фамилию. Мне, честно говоря, это объяснение нравится, поскольку 1) совпадает география, о которой Рабинович мог не знать, и 2) используется устоявшееся выражение мара д'атра, которое, как мне интуитивно кажется, делает версию о такой аббревиатуре менее спекулятивной. На этом фоне мне версия "сын уважаемого Давида Сафрона" (бен мэхубад Давид Сафрон) тоже нравится. Я с уважением отношусь к семейным легендам, понимая, что за много поколений они обросли фантазиями типа того, что кто-то поссорился с родственниками и отказался носить общую с ними фамилию. Думаю, что ядро легенды, особенно, когда не было великого смысла её сочинять, может быть на 50% верным. В данном случае, происхождение от некоего Сафрона косвенно подтверждается тем, чего наверняка те, кто передал семейную легенду Вашему англоязычному потенциальному родственнику, не знали: фамилия Сафрон была также замечена Бейдером в Слуцке. И тут можно предположить безо всяких экзотических фантазий, что фамилии Бамдас и Сафрон присвоили в Слуцке в начале 19 века одновременно двум взрослым сыновьям Давида по прозвищу Сафрон - местного уважаемого знатока торы. Одну фамилию двум разным семьям в местечках и небольших городах старались не присваивать.

[Александр Бейдер]

Возвращаясь к вопросу о Бамдасе: один из членов фамилии (из еще не связанной ветки) сообщил вот какую версию происхождения фамилии:
Уважаемый abeider, что вы думаете по поводу этой версии? Кажется ли она вам более/менее/в той же степени вероятной, чем версия про "сына раввина из Слуцка" (которая несколько удивляет смесью иврита и арамейского)? Или, возможно, обе версии верны (и, значит, есть две независимые семьи Бамдас)? Объяснение на тему армии кажется мне наименее вероятным (возможно, я ошибаюсь) - ведь это вряд ли помогло бы - в вопросе набора в армию дело было не в фамилии, а в принадлежности к совместно проживавшей семье (верно?)

У меня нет никаких данных, чтобы сказать, какая из двух версий "сын гл. раввина Слуцка" или "сын уважаемого писаря Давида" более вероятна. Я (на данный момент) предпочитаю первую, т.к. она была сформулирована Э. Рабиновичем уже в 1920-ые г.г., и он врядли ее придумал, а, скорее всего, слышал от носителей или читал в каких-то еврейских книгах. С "арамейскими проблемами" мы разобрались, благодаря Нисону: нет никаких проблем: выражение "главный раввин" было (и существует) в идише именно в таком виде (заимстованном из арамейского). А вторая появилась (для меня) только сегодня, и я не знаю, можно ли Вашему источнику доверять (Рабиновичу доверять можно). Все три гипотезы, сформулированные им, плохо коррелируются с тем, что мы знаем о 19 в. Ведь фамилии были интересны, прежде всего, царским чиновникам, а не их носителям, а в первых двух историях сквозит какой-то (анахронический) гипертрофированный интерес + идея о том, что евреи могли менять фамилии по своему желанию / хотенью. Т.к. фамилия Сафрон встречалась в Слуцке, то не исключено, что две семьи связаны, но нет никаких данных, которые бы говорили, что хотя бы одна из них существовала до 1804 г. Ну а про третью гипотезу Вы написали совершенно верно: чтобы избежать рекрутчины "первого сына" приписывали непервых сыновей к семьям, в которых их не было. Смена фамилии здесь не причем.

[Jorge]

Ну а про третью гипотезу Вы написали совершенно верно: чтобы избежать рекрутчины "первого сына" приписывали непервых сыновей к семьям, в которых их не было. Смена фамилии здесь не причем.

Третья гипотеза о возникновении фамилии вследствие махинаций с русской армией не согласуется с фактом о том, что, согласно сообщению Дмитрия от 1 марта, эта фамилия засветилась в РС-1811 в Минске.

[dimrub]

И тут можно предположить безо всяких экзотических фантазий, что фамилии Бамдас и Сафрон присвоили в Слуцке в начале 19 века одновременно двум взрослым сыновьям Давида по прозвищу Сафрон - местного уважаемого знатока торы. Одну фамилию двум разным семьям в местечках и небольших городах старались не присваивать.

Да, только не в начале 19 века, а, судя по всему, раньше, поскольку в РС-1811 по Минску упомянут не один, а 8 Бамдасов, некоторые из них - довольно преклонного возраста (таким образом, фамилия должна была быть выдана, когда они все еще были одной семьей, т.е. как минимум лет на 20 если не 30 до 1811 года).

Все три гипотезы, сформулированные им, плохо коррелируются с тем, что мы знаем о 19 в. Ведь фамилии были интересны, прежде всего, царским чиновникам, а не их носителям, а в первых двух историях сквозит какой-то (анахронический) гипертрофированный интерес + идея о том, что евреи могли менять фамилии по своему желанию / хотенью.

Безусловно. Но объяснение-то как раз могли придумать позднее, либо привязать отголоски какой-то семейной драмы к происхождению фамилии.

В данном случае, происхождение от некоего Сафрона косвенно подтверждается тем, чего наверняка те, кто передал семейную легенду Вашему англоязычному потенциальному родственнику, не знали: фамилия Сафрон была также замечена Бейдером в Слуцке.

Получается вообще великолепно: возможно, что обе расшифровки фамилии верны: был некий мехубад Давид Сафрон, который был при этом мара д'атра Слуцк (и у него - сын). Но в таком случае, ровно одна расшифровка первоначальна, а вторая - бэкроним, придуманный позже, пусть и на основе, как случайно получилось, верных данных (когда первоначальная расшифровка была утеряна в одной из ветвей семьи).

Все упирается в то, есть ли где-то информация о раввинах города Слуцк, и о существовании раввина по-имени Давид Сафрон в частности.

[Jorge]

в РС-1811 по Минску упомянут не один, а 8 Бамдасов, некоторые из них - довольно преклонного возраста.

Этот факт может изменить наше, довольно смутное, понимание того, как раздавались фамилии. Вы уверены, что те 8 человек принадлежали разным семьям? Если так, то можно предположить, что Бамдасы, возможно, были раввинской семьёй и получили своё фамильное прозвище до второго раздела Польши. Можете показать скан записи РС?

[dimrub]

в РС-1811 по Минску упомянут не один, а 8 Бамдасов, некоторые из них - довольно преклонного возраста.

Этот факт может изменить наше, довольно смутное, понимание того, как раздавались фамилии. Вы уверены, что те 8 человек принадлежали разным семьям? Если так, то можно предположить, что Бамдасы, возможно, были раввинской семьёй и получили своё фамильное прозвище до второго раздела Польши. Можете показать скан записи РС?

Скана у меня нет, есть запись на jewishgen. Вот данные оттуда (пропущенная строка означает переход к другой семье):

Surname - Given Name - Father - Relationship - Age this revision
BAMDAS Yankel Ura Head of Household 32

BAMDAS Gershon Ura Head of Household 52

BAMDAS Shmuil Ura Head of Household 42

BAMDAS Evel Shmuil Head of Household 26

BAMDAS Mordukh Shmuil Head of Household 23
BAMDAS Ura Mordukh son 1

BAMDAS Gershon Shmuil Head of Household 21
BAMDAS Azik Gershon son 1

(в тех же записях упомянуты еще всякие люди с другими фамилиями - Зельдины (двое в двух разных семьях), Зиглеры, Чартовы, Радкины и Фискин, я их пропустил).

[Jorge]

Наоборот, переименование гипотетического название Капулле в несвязанное с ним фонетически лишь добавляет моей гипотезе респектабельности - значит, это имя могло носить практически любое из неизвестных нам 30000 поместий Курляндии.

Мне кажется, я опять нечетко выразился. Для меня (практически) ноль получается именно из-за второй гипотезы, поэтому достаточно говорить только о ней.

Похоже на то, что я зря не поставил смайлик в конце предыдущего сообщения (ставлю его здесь). Версия о происхождении фамилии от неизвестного поместья, которое ныне носит фонетически несвязанное имя, выдвинуто Вами, а не мной. То, что Вы успешно опровергаете предложенную Вами же версию и считаете достаточным говорить только о ней, говорит мне о том, что по остальным прозвучавшим в моём сообщении утверждениям у Вас возражений нет.

[Jorge]

Этот факт может изменить наше, довольно смутное, понимание того, как раздавались фамилии. Вы уверены, что те 8 человек принадлежали разным семьям? Если так, то можно предположить, что Бамдасы, возможно, были раввинской семьёй и получили своё фамильное прозвище до второго раздела Польши. Можете показать скан записи РС?

Скана у меня нет, есть запись на jewishgen. Вот данные оттуда (пропущенная строка означает переход к другой семье):

Surname - Given Name - Father - Relationship - Age this revision
BAMDAS Yankel Ura Head of Household 32

BAMDAS Gershon Ura Head of Household 52

BAMDAS Shmuil Ura Head of Household 42

BAMDAS Evel Shmuil Head of Household 26

BAMDAS Mordukh Shmuil Head of Household 23
BAMDAS Ura Mordukh son 1

BAMDAS Gershon Shmuil Head of Household 21
BAMDAS Azik Gershon son 1

(в тех же записях упомянуты еще всякие люди с другими фамилиями - Зельдины (двое в двух разных семьях), Зиглеры, Чартовы, Радкины и Фискин, я их пропустил).

Весьма вероятно, что эти 8 были ближайшими родственниками: 3 брата, у одного из них 3 сына и 2 внука. 2 версии: 1) Они получили фамилию за несколько лет до того, в Слуцке или Минске; они жили одной семьёй и потому получили одну фамилию. 2) Эту фамилию они уже имели до второго раздела Польши; это, вероятно, означает, что семья была раввинской. Поскольку пока не нашлось письменных подтверждений тому, что существовали раввины Бамдасы, мне кажется первая версия более вероятной.

[dimrub]

2 версии: 1) Они получили фамилию за несколько лет до того, в Слуцке или Минске; они жили одной семьёй и потому получили одну фамилию. 2) Эту фамилию они уже имели до второго раздела Польши; это, вероятно, означает, что семья была раввинской. Поскольку пока не нашлось письменных подтверждений тому, что существовали раввины Бамдасы, мне кажется первая версия более вероятной.

А позвольте поставить вопрос несколько иначе (заранее прошу прощения за возможную абсурдность: я совершенно не специалист в этом вопросе, как нетрудно догадаться ). А может ли эта фамилия вообще не быть раввинской? То есть, какое бы мы объяснение ее этимологии не приняли, очевидно (как мне кажется), что эта фамилия - ивритская (ну либо иврито-арамейская) аббревиатура. Есть ли примеры подобных фамилий, которые бы не были раввинскими (либо свидетельствовали о принадлежности к коэнам либо левитам)? С чего бы российским (либо, что мне представляется более вероятным, польским) чиновникам давать семье такую странную (с их точки зрения) фамилию?