Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Здравствуйте, Александр! У меня вопрос немного не по теме - не про фамилии.
Работая с документами о приписке/исключении из одесского мещанства и купечества середины 19-го века, я обратила внимание на большое количество перечислившихся из Одессы в Бердичев, Ладыжин, Очаков, Овидиополь, Килию - места, на мой взгляд, менее привлекательные и меньшие по размеру, чем Одесса. Этому есть какое-то объяснение?
Очаков для купцов хоть как-то понять можно, а для мещан и все остальные названные местечки?

[ALLA PESINA]

Извините что вклиняюсь но возможно в этом коментарии частично ответ на Ваш Юля вопрос-Кладоискательство в Украине.Черта оседлости.

[Александр Бейдер]

Здравствуйте, Александр! У меня вопрос немного не по теме - не про фамилии.
Работая с документами о приписке/исключении из одесского мещанства и купечества середины 19-го века, я обратила внимание на большое количество перечислившихся из Одессы в Бердичев, Ладыжин, Очаков, Овидиополь, Килию - места, на мой взгляд, менее привлекательные и меньшие по размеру, чем Одесса. Этому есть какое-то объяснение?
Очаков для купцов хоть как-то понять можно, а для мещан и все остальные названные местечки?

Такие вопросы, к сожалению, уже за пределами моей компетенции (которая, прежде всего, лингвистическая)...

[Jorge]

Здравствуйте, Александр! У меня вопрос немного не по теме - не про фамилии.
Работая с документами о приписке/исключении из одесского мещанства и купечества середины 19-го века, я обратила внимание на большое количество перечислившихся из Одессы в Бердичев, Ладыжин, Очаков, Овидиополь, Килию - места, на мой взгляд, менее привлекательные и меньшие по размеру, чем Одесса. Этому есть какое-то объяснение?
Очаков для купцов хоть как-то понять можно, а для мещан и все остальные названные местечки?

Такие вопросы, к сожалению, уже за пределами моей компетенции (которая, прежде всего, лингвистическая)...

Александр, мне кажется, что Вы не совсем поняли вопрос. Он, как мне видится, напрямую относится к Вашей компетенции. Изучая тысячи фамилий, Вы выработали правила миграции фамилий. Эти правила позволяют Вам, например, отбраковывать гипотезы происхождения фамилий, если они предполагают нестандартный маршрут миграции. Как Вы знаете, участница, задавшая Вам вопрос, собрала огромный объём информации об евреях одесского края - в частности, откуда они приехали, куда направлялись. Это - те самые факты о миграции фамилий, которые в идеале должны подтверждать Вашу теорию. Но в реальности, увы, подтверждают не всегда. В моём представлении, добросовестный исследователь ухватился бы за такую возможность узнать уникальные факты, имеющие прямое отношение к его теории, и, возможно, анализ фактов помог бы ему улучшить, уточнить теорию. Ваша же реакция на факты, не вписывающиеся в теорию, может заставить кого-нибудь подумать, что для Вас Ваша теория превратилась в уже застывшую истину, и, если факты ей противоречат, - тем хуже для фактов.

[Юлия_П]

Игорь, спасибо за поддержку .

Недавно я задавала вопрос о Ландесманах - и версия возможности приезда купцов из Моравии в Одессу была признана почти невероятной.
Сейчас как раз у меня в читальном зале архива на руках огромный том о переезде в 1820-30-х годах в Одессу купцов из Австро-Венгрии. Как и ожидается, большая часть - из Галиции (безусловный лидер - Броды). Но попадаются и другие точки отправления, например, Прага. Хотя куда логичнее было бы ехать из Праги не в Одессу, а в Вену, например. Многие из этих приезжих купцов отказались принимать российское подданство - возможно, планировали вернуться обратно.
Вообще, складывается впечатление, что миграция мещан существенно отличается от миграции купцов. Последние были намного мобильнее, их маршруты движения не описываются формулой "из меньших городов в большие; из бедных в богатые; на небольшие расстояния". Они просто ехали туда, куда в каждый конкретный момент им было выгодно. Хотя и для мещан есть документальные исключения из этой формулы.

[Александр Бейдер]

Александр, мне кажется, что Вы не совсем поняли вопрос. Он, как мне видится, напрямую относится к Вашей компетенции. Изучая тысячи фамилий, Вы выработали правила миграции фамилий. Эти правила позволяют Вам, например, отбраковывать гипотезы происхождения фамилий, если они предполагают нестандартный маршрут миграции. Как Вы знаете, участница, задавшая Вам вопрос, собрала огромный объём информации об евреях одесского края - в частности, откуда они приехали, куда направлялись. Это - те самые факты о миграции фамилий, которые в идеале должны подтверждать Вашу теорию. Но в реальности, увы, подтверждают не всегда. В моём представлении, добросовестный исследователь ухватился бы за такую возможность узнать уникальные факты, имеющие прямое отношение к его теории, и, возможно, анализ фактов помог бы ему улучшить, уточнить теорию. Ваша же реакция на факты, не вписывающиеся в теорию, может заставить кого-нибудь подумать, что для Вас Ваша теория превратилась в уже застывшую истину, и, если факты ей противоречат, - тем хуже для фактов.

Мне кажется, что здесь какое-то недоразумение по поводу моей "теории".

Она состоит, прежде всего, в следующем:

(1) внутри традиционной области расселения евреев (т.е. вся Черта Оседлости за исключением "новых территорий", включающих Черниговскую, Полтавскую, Херсонскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии + южную Бессарабию) вероятность перемещения в течение XIX в. фамилий от того места, где они могли возникнуть в начале XIX в.
(а) при прочих равных условиях быстро убывает с увеличением расстояния (например, перемещение из Радомысля в Овруч или Житомир существенно вероятнее, чем в Гродно или Владимир-Волынский)
(б) при прочих равных условиях возрастает с увеличением размера места назначения (например, более вероятно перемещение в г. Вильно или Киев, чем в местечко Крыжополь или, тем более, деревню Кинкульки), a также при прочих равных условиях возрастает с улучшением экономического состояния города назначения (например, более вероятно перемещение в конце 19 в. в Двинск и Белосток, чем в менее развитые города с похожей численностью населения.

Данные принципы - не аксиомы; я их сформулировал на основе статического анализа большого количества фамилий из традиционных областей, с которыми я работал. Они говорят лишь об относительной вероятности при сравнении альтернативных гипотез, которую полезно иметь в виду из чисто методологических соображений, но никак не исключают отдельных нарушений. Это как бы вариант общенаучного "принципа простоты" в преломлении к этимологии фамилий евреев Российской империи.

(2) Новые территории меня интересовали только в случае, когда я встречал фамилию только на этих (а не традиционных) территориях, и, стало быть, задача определения наиболее вероятной этимологии была гораздо сложнее, чем для фамилий, встреченных в традиционных областях (1). На новых территориях фамилии были привезены почти исключительно в результате миграций (а не приняты локально), и поэтому нельзя априорно знать, какой диалект идиша подходит лучше, какие топонимы подходят лучше и т.д. Здесь для определения относительных вероятностей гипотез нужны

(а) те же статистические методы анализа фамилий, что и для традиционных областей (так я, например, увидел, что фамилии Черниговщины, как правило, встречаются и в Могилевской губернии [откуда они и переехали на Черниговщину], а фамилии Полтавщины, прежде всего, встречаются также и в Могилевской, Витебской или Киевской губерниях [откуда они и переехали на Полтавщину). Следовательно, например, для фамилии, которая оканчивается на -ский и встречается только в Черниговской губернии следует искать объяснение, прежде всего, в географическом справочнике по Могилевской губернии и лишь потом, если ничего не найдено, в других источниках.

(б) дополнительные исторические данные, например, информация о том, что немало галицийских евреев переехало в Одессу.

Именно для этой цели я написал небольшое приложение F к моему словарю (о внутренних миграциях).

3. Перемещения (3а) внутри новых территорий (как, например, из Одессы в Килию или Очаков) или (3б) из новых территорий в традиционные (как, например, из Одессу в Ладыжин или Бердичев) для моих конкретных этимологических целей значения не имели. Случай (3а) мало чем отличается от проблемы (2). Случаи (3б), конечно, важны (чтобы их отличить от ситуации (1)), но их было все-таки (я думаю [но если кто-то может мне возразить статистически, то я свое мнение готов пересмотреть]) не так уж много, и они имели место достаточно поздно. В тех источниках, которыми я пользовался для определения географии фамилий, такие ситуации должны быть маргинальными, т.к. даже после переезда на новое место люди были часто еще приписаны по месту старого жительства и в списках избирателей нового не указывались. Именно поэтому я и написал, что данный сюжет - вне пределов моей компетенции.

Конечно, Юлия абсолютно права относительно того, что мобильность зависит от рода занятий и других социологических факторов. Если про конкретную семью известно, что ее глава был купцом первой гильдии или известным раввином, то перемещение его семьи (а, следовательно, и фамилии) могут быть, например, на бо'льшие расстояния, чем для семьи водоноса или банщика, но даже в этом случае уместно иметь в виду общие принципы, сформулированные выше.

P.S. Пожалуйста, приведите конкретные примеры, которые заставляют Вас думать, что "Ваша теория превратилась в уже застывшую истину, и, если факты ей противоречат, - тем хуже для фактов". Я готов рассуждать на конкретных примерах и только в контексте сравнения двух альтернативных гипотез этимологии, ведь "теория" предложена только для этого контекста; например, как в моем недавнем сравнении Вашей (очень вероятной) гипотезы и (существенно менее вероятной) гипотезы Льва Линкова для фамилии Неруш/Нерус.

[Юлия_П]

Александр, я говорю именно о тех случаях, когда люди меняли приписку с Одессы на новое место. Я работаю в данный момент с документами как раз о смене приписки в середине 19-го века, а также с документами о приезде иностранцев в Одессу в начале 19-го века (естественно, все уже приезжали с фамилиями), а начиная примерно с 1825 года всех приехавших обязывали причислиться к одному из городских обществ.
Вообще, в начале и середине 19-го века большинство евреев при смене места жительства меняли и приписку. А вот позже, Вы правы, они уже оставались приписаны к предыдущему месту жительства. В метрических книгах (а они сохранились с 1875 года) можно наглядно проследить, откуда в основном ехали мещане в Одессу - из современных Винницкой и Хмельницкой областей, немного реже - с Волыни, что полностью соответствует Вашей гипотезе. По приписке в метрических записях можно определить, когда семья переехала в Одессу: обычно одесскими мещанами были те, кто приехал в начале-середине века.
К сожалению, мне трудно оценить достоверность статистики, т.к. неизвестно, какая часть документов сохранилась (фонд Одесской городской думы очень пострадал при эвакуации в 1941), а кроме того, часть дел по перечислению может оказаться не в Одессе, а в Херсоне, а тот архив мне недоступен. Я могу лишь привести статистику по тем делам, которые я видела. На первый взгляд, купцы в середине 19-го века перечислялись в основном из Одессы в небольшие города относительно недалеко от Одессы.

[Jorge]

Пожалуйста, приведите конкретные примеры, которые заставляют Вас думать, что "Ваша теория превратилась в уже застывшую истину, и, если факты ей противоречат, - тем хуже для фактов". Я готов рассуждать на конкретных примерах и только в контексте сравнения двух альтернативных гипотез этимологии, ведь "теория" предложена только для этого контекста; например, как в моем недавнем сравнении Вашей (очень вероятной) гипотезы и (существенно менее вероятной) гипотезы Льва Линкова для фамилии Неруш/Нерус.

Спасибо, Александр. Мне кажется, что если тут было недоразумение, то Вы в значительной мере его разрешили. Я вовсе не говорил о том, что процитированное суждение принадлежит мне, да и вообще непременно существует. Но оно могло возникнуть из предыдущего ответа. Идея в том, что, когда какая-то фамилия обнаруживается Вами в неожиданном месте, Вы пытаетесь придумать наиболее вероятную гипотезу исходя из Ваших теорий. Рассмотрим полу-умозрительный пример. Возьмём фамилию Ландесман из Звенигородки. Вы просто ссылаетесь на фамилию Ландсман из Литвы, как бы намекая на то, что Ландесманы приехали из Литвы, при этом причесав фамилию. Очень может быть, с учётом того, что других, более правдоподобных, гипотез нет. И тут на форуме появляется некто, кто волею случая заинтересовался этой фамилией и знает вход в Одесский архив. Выясняется, скажем, что в первой половине 19 века кто-то с этой фамилией приехал из Австрии в Одессу, а во второй половине 19 века кто-то с этой же фамилией поехал из Одессы в Звенигородку. Способно ли подобное открытие изменить представление о происхождении звенигородских Ландесманов? Несомненно. Заинтересует ли автора словарей еврейских фамилий это или другие возможные открытия из Одесского архива с тем, чтобы внести поправки в словарь? Такого впечатления из Ваших ответов у меня не возникло.

[Юлия_П]

Например, 1854-1855 годы. Повторюсь - возможно, это не все дела.
Перечисление одеских купцов в другие города:
Белая Церковь - 1
Бердичев - 1
Береслав - 2
Винница - 1
Елисаветград - 2
Житомир - 1
Килия - 1
Кишинёв - 1
Могилёв - 1
Очаков - 18
Ростов - 1
Тальное (Уманский уезд) - 1
Тирасполь - 3
Херсон - 2

Мещане в эти годы ехали в Овидиополь и земледельческие колонии.
Количество купцов, приехавших в Одессу, заметно меньше уехавших из неё. Количество приехавших мещан превышает количество уехавших. В предыдущие годы приток мещан и купцов в Одессу был больше оттока. Заметно уменьшилось количество приехавших иностранцев-евреев.

[Александр Бейдер]

Рассмотрим полу-умозрительный пример. Возьмём фамилию Ландесман из Звенигородки. Вы просто ссылаетесь на фамилию Ландсман из Литвы, как бы намекая на то, что Ландесманы приехали из Литвы, при этом причесав фамилию. Очень может быть, с учётом того, что других, более правдоподобных, гипотез нет. И тут на форуме появляется некто, кто волею случая заинтересовался этой фамилией и знает вход в Одесский архив. Выясняется, скажем, что в первой половине 19 века кто-то с этой фамилией приехал из Австрии в Одессу, а во второй половине 19 века кто-то с этой же фамилией поехал из Одессы в Звенигородку. Способно ли подобное открытие изменить представление о происхождении звенигородских Ландесманов? Несомненно. Заинтересует ли автора словарей еврейских фамилий это или другие возможные открытия из Одесского архива с тем, чтобы внести поправки в словарь? Такого впечатления из Ваших ответов у меня не возникло.

Спасибо, на этот счет - несколько комментариев:

(1) Конечно, в случае Вашего "полу-умозрительногo" примера меня интересует информация о переезде в Звенигородку из Одессы, т.к. это увеличивает вероятности того, что фамилия Ландесман в Звенигородке была изначально принята в Галиции. (Например, узнав об одесских Ландесманах я поставил тип "фамилия, приехавшая из другой страны" в качестве наиболее вероятного. В эту категорию (= 3б в моем предыдущем послании) входят те переезды из Одессы, обнаруженные Юлией, которые относятся к Житомиру, Бердичеву, Тальному и некоторым другим из "старых" территорий. Юлия, не могли бы Вы указать, о каких фамилиях идет речь?

(2) Подавляющее большинство переездов за годы, для которых Юлия привела примеры, все-таки (как я и предполагал) относятся к категории 3а, т.е. знание о них мало чем полезно для этимологии.

(3) Я опять вижу все то же очень важное недоразумение, о котором я уже писал, но оно регулярно повторяется, и, следовательно, сам словарь к нему невольно подталкивает, т.е. я сам в нем виноват. Когда в статье Ф1 я пишу "см. статью Ф2" ¨то это значит только то, что есть что-то общее в этимологиях фамилий Ф1 и Ф2 и больше ничего! Я совсем не имею в виду, что фамилия Ф1 происходит от фамилии Ф2, т.е. что носители обеих фамилий обязательно являются родственниками. Мой словарь, прежде всего, этимологический, а не генеалогический. Например, Ландсман из Литвы и Ландесман из Звенигородки. Их фамилии происходят от одного и того же слова, но они почти наверняка не являются родственниками. Случай с Шлайен из Литвы и Шлаин с Волыни или Подолии - аналогичен. На мой взгляд, эти семьи - совершенно не связаны генетически, просто выбрали (или им присвоили) искусственные фамилии от одной и той рыбы. Более того, среди Шлаинов Украины может быть несколько совершенно независимых веток, принявших одну и ту же фамилию, а может быть, они все - родственники. Я просто не знаю ответа на этот вопрос, но в данном конкретном случае он меня и не интересует, т.к. этимология фамилии - очевидна, здесь нет никаких других альтернативных вероятных гипотез.

Конечно, в случаях, когда я пишу "Аврумсон: см. Абрам", всем (надеюсь) очевидно, что Аврумсоны и Абрамы или Абрамовичи - не родственники, но когда две фамилии очень близки (Шлайен и Шлаин, Ландсман и Ландесман) путаница между этимологией и генеалогией, как я вижу, может возникнуть очень легко... Если будет когда-нибудь третье издание, надо будет обязательно что-то здесь изменить в структуре словаря!

[Юлия_П]

Юлия, не могли бы Вы указать, о каких фамилиях идет речь?

1850-е годы
Бердичев - Манцин
Брацлав - Оксенгорн
Винница - Вайнберг
Гродненская губ. - Фонлейб
Житомир - Сиркин
Могилёв (очевидно, Подольский) - Левенсон, Коринфельд, Ландо (последняя фамилия приехала в Одессу из Австро-Венгрии)
Тальное - Воллернер

Действительно, наибольшее перемещение из Одессы - в Херсонской губернии, на втором месте - Таврическая (после 1856 года). В старые места ехали намного реже.

[Юлия_П]

Александр, понятно, что для Вас в фамилиях главное - этимология. Для большинства же пользователей нашего форума, которые обращаются с вопросами по Словарю, не менее важен регион распространения фамилии и ответ на вопрос, а могли ли предки приехать из пункта А (который упоминается в Вашем Словаре) в пункт Б (где предки жили в известное пользователю время).
Что получается в частном случае с Ландесманами? Меня изначально волновал вопрос, откуда они приехали в Одессу. В Одессе в середине 19-го века (и до революции) мною было замечено минимум 2 семьи: одна (купеческо-мещанская) приехала до 1835 года (предположительно) из Австро-Венгрии, вторая (мещанская) - в 1850-х из Кременца (причём похоже, что фамилию приняли именно в Кременце). Ни Одессы, ни Кременца применительно к Ландесманам в Вашем словаре нет.
Совершенно очевидно, что на Одессу правило переезда на небольшие расстояния не распространяется, т.к. в Одессу ехали и из Курляндии, и из Царства Польского, и из Праги. И ответить с большой вероятностью на вопрос "а могли ли предки приехать в Одессу из пункта А?", скорее всего, не удастся (а так хотелось бы!) . Я пока не могу говорить о том, откуда именно ехали в Одессу австрийско-подданные, но уже попадаются приехавшие не только из Галиции.

[Александр Бейдер]

Спасибо, Юлия! Я уже получал через этот форум несколько списков (например, евреев Мелитополя); если у Вас есть какой-нибудь уже готовый список (например в формате Ворд или еще лучше Эксел <не знаю, как принято их писать эти слова по-русски>) с фамилиями и городами, то я бы с ним с удовольствием поработал, если бы Вы могли его прислать (на форум или через личку). Я вижу, что у Вас есть фамилии, каких вообще нет в словаре (например, Манцин), или только их варианты есть в словаре, но не они сами (Фонлейб, есть Фанлейб, Фон-Лейб и Файнлейб).

[Юлия_П]

Александр, у меня собран большой материал, который я сейчас как раз систематизирую. Как только будет готов более-менее законченный кусок, я с Вам им поделюсь.

[Simona]

Александр, мне надо определить, является ли носитель фамилии Хатунцов евреем или нет. Не могли бы вы помочь?
В списке, среди евреев, мне попалась Хатунцовене Эмилия (в Литве).
Спасибо.

[Jorge]

Не является (смотрим Морзе, яд-вашем, ОБД, Подвиг Народа).

[RahmanSarah]

А откуда произошла фамилия Башев? Что она означает?

[Александр Бейдер]

А откуда произошла фамилия Башев? Что она означает?

Руссификация от женского имени Башеве, идишской формы библейского Бат-Шева (русское Вирсавия).
Я встречал эту фамилию у евреев только в Литве (уезд г. Шавли, ныне Шауляй)

[Jorge]

Александр,

мне захотелось высказать свои мысли по поводу уничижительных фамилий. Вы в свое время воодушевили меня критиковать Ваши прозвищные трактовки, и вот Вам пожалуйста.

Как мы хорошо знаем, уничижительные фамилии выдавались австрийскими чиновниками тем евреям, которые не несли взятку, а также прусскими чиновниками-романтиками - просто от скуки. (Впрочем, мы также знаем от Вас, что это неправда.) Есть унизительные фамилии и в нашей империи:

Фамилии от уничижительных прозвищ - точно имеются: Капуреник и Галган "негодяй", Грубиян, Лавута "дурак", Простак... Их, разумеется, очень немного, и среди них мог затесаться и "г...юк"...

Здесь я хотел бы остановиться. На мой взгляд, унизительных фамилий из еврейских языков не существует. Причина проста - своему земляку, односельчанину, соседу кагал или раввин не станет давать плохую фамилию - им же после этого жить вместе; зачем же плевать против ветра.

Рассмотрим Ваш список. С еврейского языка тут только одна фамилия - Капуреник. Позвольте предположить, что это - не уничижительная фамилия. Вы взяли такую трактовку из чьей-то книги, и она меня не убеждает. Первое, что проходит в голову, - это занятийная фамилия (после дискуссии о перфораторе мацы я избегаю термина "профессиональная") - вращатель над головой виртуальной курицы в Судный день. Ума не приложу, почему такая версия была Вами отвергнута. По поводу фамилии Шейсер, которая переведена Вами на английский как shitter (такого слова в моем словаре нет - Вы его, должно быть, извлекли на свет из британского сленгового словаря) - эта фамилия с немецкого, к моей теории не относится.

Перейду теперь к конкретной фамилии участника форума. Появился у нас однажды участник по фамилии Лорес, чьи предки были из Вилькомира. Фамилия редкая, у Вас в словаре не встречается. Вы, конечно, не растерялись и с ходу придумали правдоподобную версию. Впоследствии, не без помощи участников форума (вообще, очень трогательная история, в духе "Жди меня") обнаружилось, что фамилия Лорес - вымышленная, а настоящая была такая: Лярве. Такой фамилии у Вас тоже нет, но тут все прозрачно - это вариант фамилии Ларве/Ларва/Ларво, как раз из южной Ковенщины (Ковно, Вилькомир, Россиены). Но что означают эти фамилии? По Вашему мнению, еще один пример оскорбительной (к тому же бессмысленной) фамилии с идиша: ларва - это личинка. Хочу предложить Вам альтернативу. Фамилия происходит от топонима. В Вашем чудесном "Суовнике" есть деревня Лавры Россиенского уезда Видуклийского прихода. Мне кажется, что перестановка В и Р не должна пугать: эти буквы порою перепрыгивают с места на места, если так удобно произносить. Например, нерв -> невроз. На современной карте - Liauriai https://maps.google.com/maps?hl=en&q=li ... CAgQ_AUoAg.

[ALLA PESINA]

А может все намного проще с фамилией Лорес.В Португалии есть город Лурес.