Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6201 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Yulya5 · #6202 **Yulya5** » 31 авг 2024, 23:25

[/quote]Никогда не встречал у евреев фамилии Веребьев.
Примерно половина Киевских-Фастовских, Козелецких, Климовичских кланов Воробьевых, которые я сейчас исследую, исходно Веребьевы. Десятки их.
Отец моего прадеда везде Веребьев. Иногда его писали Воробьев, но там стоит звездочка и поправка. Прадеду, видимо, надоело с писарями бороться, и он закрепил фамилию "с ошибкой" - Воробьев.

Yulya5 писал(а): ↑
31 авг 2024, 23:25
Примерно половина Киевских-Фастовских, Козелецких, Климовичских кланов Воробьевых, которые я сейчас исследую, исходно Веребьевы. Десятки их.
Отец моего прадеда везде Веребьев. Иногда его писали Воробьев, но там стоит звездочка и поправка. Прадеду, видимо, надоело с писарями бороться, и он закрепил фамилию "с ошибкой" - Воробьев.

А откуда фастовские Веребьевы / Воробьевы, может, из Белоруссии? Для Климовичей такая фамилия легко объясняется: именно на белорусском "воробей" будет верабей (единственно допустимое написание в современной орфографии) или веребей (именно такая форма - в словаре "белорусского наречия" Ив. Ив. Носовича [XIX в.])

#6204 **michael_frm_jrslm** » 09 сен 2024, 02:08

Александр Бейдер писал(а): ↑ Для Климовичей такая фамилия легко объясняется: именно на белорусском "воробей" будет верабей (единственно допустимое написание в современной орфографии) или веребей (именно такая форма - в словаре "белорусского наречия" Ив. Ив. Носовича [XIX в.])

Так ведь и в украинском языке эта форма тоже существует, вот например:
https://slovnyk.ua/index.php?swrd=%D0%B ... 0%B5%D0%B9

Yulya5 · #6205 **Yulya5** » 12 сен 2024, 01:01

Александр Бейдер писал(а): ↑
09 сен 2024, 00:22
А откуда фастовские Веребьевы / Воробьевы, может, из Белоруссии? Для Климовичей такая фамилия легко объясняется: именно на белорусском "воробей" будет верабей (единственно допустимое написание в современной орфографии) или веребей (именно такая форма - в словаре "белорусского наречия" Ив. Ив. Носовича [XIX в.])

Спасибо!

Yulya5 · #6206 **Yulya5** » 12 сен 2024, 01:01

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
09 сен 2024, 02:08
Так ведь и в украинском языке эта форма тоже существует, вот например:
https://slovnyk.ua/index.php?swrd=%D0%B ... 0%B5%D0%B9

Спасибо!

cccp_future · #6207 **cccp_future** » 21 сен 2024, 16:11

Александр Бейдер писал(а): ↑
25 янв 2013, 16:16

Eugen Gribun писал(а):Большое спасибо за Ваш ответ по происхождению фамилий моих предков - Грибун, Медведкин, Питкин и Ножницкий! Выходит, что все эти фамилии являются топонимиками, причем первые три похожи на моногенетические (принадлежали одним независимым семьям). Я правильно Вас понял?

Был бы Вам очень признателен за более подробную информацию по фамилии ГРИБУН. Могли бы Вы сообщить, в каких материалах (документах) и архивах Вам встречалась эта фамилия? Насколько она распространена в еврейской среде? Мне она встречалась только в Большой Сейдеменухе, Каховке, а так же в Запорожье, Никополе, Херсоне, Николаеве, Одессе (вся южная Украина). Причем во всех без исключения случаях носителями являются наши родственники! В других регионах я больше не встречал этой фамилии именно в еврейских семьях. А Вам она попадалась в Вильнюсе (я и не знал, что семья Грибун есть еще и в Литве).

Проясните пожалуйста происхождение и ареал распространения фамилий КАЦНЕЛЬСОН, ИОХЕЛЬСОН и ФИШ. Моя бабушка Поля Кацнельсон была родом из Бобруйска, мой прадед Яков Иохельсон родился в Литве, а мой прапрадед Мордехай Фиш жил на юге Украины, в местечке Андреевка, недалеко от Бердянска, но родом он был, как рассказывала мне бабушка, из местечка Шморгонь.
Насчет моногенетических Вы меня поняли правильно, и фамилии происходят от топонимов (иногда я встречал в литературе прилагательное "оттонопонимные", но слово "топонимик" в русском языке я не встречал никогда и не думаю, чтобы оно туда проникло уже после моего отъезда, т.е. за последние 22 года...

Грибун из Вильно: это было уже в первом издании моего словаря, и, следовательно, почти наверняка, я взял это из списков избирателей в Гос. Думу (1906-12), к которым я, к сожалению, больше доступа не имею. С другой стороны, когда я готовил второе издание, я не встречал никаких упоминаний об этой фамилии в Литве. Из этого следует, что или Грибун из Вильно - это результат какой-то ошибки, или одна ветка этой семьи переехала в Вильно на рубеже 19-20 в.в.

В первом же издании был уже и Грибун из Херсонского уезда: точно из списков избирателей (или Сейдеменухи, или Херсона, или Николаева).

Все Кацнельсоны - из района Бобруйска. Происхождение ее уже обсуждалось на этом форуме не так давно.

Иохельсон: уезды Режица, Шавли, Ново-Александровск, Ковно, Вильно; т.е., скорее всего, фамилия - полигенетическая, взятая в нескольких независимых семьях Ковенской и Витебской губерний, где отца звали Иохель (Иехиель).

Фиш - явно полигенетическая (или от слово "рыба", или от мужского имени Фишель), были (независимые) семьи в Литве, Белоруссии и на Украине. В Сморгони (Ошмянский уезд Виленской губернии) я ее не встречал.

Здравствуйте у меня уточняющий вопрос - Ново-Александровск это что за город? Где нужно искать метрические книги? (меня интересуют Иохельсоны)

#6208 **oztech** » 21 сен 2024, 17:21

cccp_future писал(а): ↑
21 сен 2024, 16:11
Ново-Александровск это что за город?

Новоалександровск (Ново-Александровск)
1860/1865 — уездный город, Новоалександровский уезд, Ковенская губерния
1913 — уездный город, Новоалександровский уезд, Ковенская губерния

Vaysman · #6209 **Vaysman** » 21 сен 2024, 20:59

Добрый день, Александр! А что означает фамилия Зонис и откуда она взялась? Ее представители жили в Кишиневе. Есть версия, что фамилия Зонис раньше принадлежала людям по фамилии Гершензон. По другой версии - Мясковский. Возможно, версия со сменой фамилии это просто семейная легенда. Спасибо.

Vaysman писал(а): ↑
21 сен 2024, 20:59
Добрый день, Александр! А что означает фамилия Зонис и откуда она взялась? Ее представители жили в Кишиневе. Есть версия, что фамилия Зонис раньше принадлежала людям по фамилии Гершензон. По другой версии - Мясковский. Возможно, версия со сменой фамилии это просто семейная легенда. Спасибо.

Зонис (Каменец, Летичев, Могилев-Под., Кишинев) по мнению А.С. Приблуды (1971) и Вольфа Московича (2007): от זוֹנָה [др.-евр.; зойне на идише] "проститутка" + притяжательный суффикс идиша -с (т.е. сын или муж проститутки). В словаре я привел только эту версию, т.к. альтернативной не видел. Мне она не очень нравится, т.к. она не объясняет, почему фамилия Зонис, а не Зойнис. Сегодня я добавил бы, возможно, и другую: от мужского имени Зоня, которое могло бы появиться как уменьшительная форма Залмана. Конечно, хорошо бы найти хоть одно упоминание такого имени, иначе гипотеза остается чисто умозрительной. Судя по географии, фамилия появилась в Подолии уже в начале 19 в.

Vaysman · #6211 **Vaysman** » 26 сен 2024, 02:36

Вот это да! Я понимаю, фамилии давали по названию профессии. Но кто бы мог подумать, что могли и назвать в честь древнейшей женской профессии. Мне другая версия больше нравится.

#6212 **TMZ** » 28 сен 2024, 20:08

Александр, возникли вопросы по фамилии Хариф (Волынская, Подольская губерния).

1) Фамилия Цо(а)йреф - это вариант "написания"? Или вообще другая фамилия?
Если вариант фамилии: может ли персона быть записана - под фамилией Хариф, а его близкий родственник - под фамилией Цойреф?

2) Что можно сказать про двойную фамилию Мидлер ("и", "он же") Хариф?
Встретила в том же регионе видимо искаженное Мадлер он же Цойреф. Предполагаю, что близкие родственники.

Спасибо!

TMZ писал(а): ↑
28 сен 2024, 20:08
Александр, возникли вопросы по фамилии Хариф (Волынская, Подольская губерния).

1) Фамилия Цо(а)йреф - это вариант "написания"? Или вообще другая фамилия?
Если вариант фамилии: может ли персона быть записана - под фамилией Хариф, а его близкий родственник - под фамилией Цойреф?

2) Что можно сказать про двойную фамилию Мидлер ("и", "он же") Хариф?
Встретила в том же регионе видимо искаженное Мадлер он же Цойреф. Предполагаю, что близкие родственники.
Спасибо!

Нет, Цойреф "ювелир" и Хариф "изобретательный, проницательный, умный" - совершенно независимые фамилии. Единственное, что их связывает, это то, что обе на основе идишских слов др.-евр. происхождения. Мидлер - это уже третья независимая фамилия (идишизация от польского "мыловар"). Как здесь уже неоднократно писалось, из-за полного пренебрежения евреями своими оффициальными фамилиями, нередко одни и те же семьи, а иногда даже и люди, были записаны в разных документах под разными фамилиями. Отсюда возникли и записи типа "А, он же Б", или двойные фамилии с несвязанными частями (типа Франк-Каменецкий, Коган-Бернштейн, Левин-Каган, Зайчик-Комиссарчик и т.д. и т.п.)

#6214 **TMZ** » 28 сен 2024, 20:37

Александр Бейдер писал(а): ↑
28 сен 2024, 20:29
Нет, Цойреф "ювелир" и Хариф "изобретательный, проницательный, умный" - совершенно независимые фамилии. Единственное, что их связывает, это то, что обе на основе идишских слов др.-евр. происхождения. Мидлер - это уже третья независимая фамилия (идишизация от польского "мыловар").

Огромное спасибо за комментарий!

Меня несколько сбили с пути записи по одному и тому же населенному пункту: "Мидлер и Хариф" у одного человека и "Мадлер он же Цойреф" у другого.

#6215 **TMZ** » 29 сен 2024, 08:45

Александр, а что можно сказать о фамилии Чериф/Чейриф/Чариф?

TMZ писал(а): ↑
29 сен 2024, 08:45
Александр, а что можно сказать о фамилии Чериф/Чейриф/Чариф?

Это из литовско-белорусского диалекта идиша, эквивалент фамилии Цойреф; Череф (Киев, Таврия)

Alexander.Zaslavsky · #6217 **Alexander.Zaslavsky** » 12 окт 2024, 09:16

Александр Бейдер писал(а): ↑
10 июн 2013, 21:59
Вот небольшая коллекция из Курляндии и Латгалии: Райвид, Ральба/Ральбе, Рамбах, Риф, Риц/Рыц, Ритво, Рафф, Рамбам, Ран, Рац, Риф, Разбе, Решал, Рояк, Ракк

Я не смог найти расшифровку для фамилии Ральбе, которую носил мой прадед родом из Ковно, хотелось бы узнать

Alexander.Zaslavsky писал(а): ↑
12 окт 2024, 09:16

Александр Бейдер писал(а): ↑
10 июн 2013, 21:59
Вот небольшая коллекция из Курляндии и Латгалии: Райвид, Ральба/Ральбе, Рамбах, Риф, Риц/Рыц, Ритво, Рафф, Рамбам, Ран, Рац, Риф, Разбе, Решал, Рояк, Ракк
Я не смог найти расшифровку для фамилии Ральбе, которую носил мой прадед родом из Ковно, хотелось бы узнать

Увы, я тоже не нашел. Вот, что я написал в словаре:
Ral'be [German spelling: Ralbe] (Riga, Kovno, Tel'shi, Novo-Aleksandrovsk, Brest) see Ral'ba.
Ral'ba [German spelling: Ralba] (Courland, Kovno) acronym רלב״א, רלב״ע or רלב״ה. The first and the third letter are the abbreviations of רַבִּי [Hebrew] rabbi (or Reb), and בֶּן [Hebrew] son, respectively. The second and the fourth ones are from some male given names. The total expression could be, for example, Rabbi Levi, son of Abraham. It is unclear whether the surname was taken by the descendants of this man or just in his honor.

Pravas · #6219 **Pravas** » 25 окт 2024, 21:06

Здравствуйте! В моих семейных поисках возникла одна фамилия, которая нигде не встречается на генеалогических сайтах, и которую я ни разу не встретил при изучении метрических книг и других архивных документах. Это фамилия ХАПАРО. Конкретно, она у меня встретилась в документах моей семьи, связанных с их эвакуацией в Ташкенте во время войны.

1. Хапаро Рита (?) Осиповна - до войны жила в г. Киев, ул. Челюскинцев, 12, кв. 13 (быв. Костёльная)
2. Хапаро Лазарь Павлович (1893-1966). Есть- фото его могилы в Ташкенте.

По записи, написанной рукой Риты (имя не точное, т.к. его перекрывают цифры, просвечивающие с обратной стороны документа), они переехали в Ташкент в 1934 году, т.е. это не было эвакуацией, а вот мои родственники Гольцманы жили у них во время эвакуации, причем, до войны в Киеве жили по тому же адресу, думаю, что они были связаны родственными узами.

Заранее спасибо за ответ!

Pravas писал(а): ↑
25 окт 2024, 21:06
Здравствуйте! В моих семейных поисках возникла одна фамилия, которая нигде не встречается на генеалогических сайтах, и которую я ни разу не встретил при изучении метрических книг и других архивных документах. Это фамилия ХАПАРО.

Фамилия, действительно, чрезвычайно редкая: в никаких известных мне дореволюционных источниках она не упоминается, и поэтому я не ислючаю, что речь идет об искажении другой фамилии (или намеренная "славянизация", которую проделал данный Лазарь Павлович в советское время, или описка писаря). Исходная фамилия могла быть Хапер (Ковно, Троки, Минск, Луцк), от идишского слова (со славянским корнем) хапер: род внутрикагальной полиции (хаперы ловили еврейских молодых людей для рекрутской службы).

Pravas · #6221 **Pravas** » 26 окт 2024, 23:59

Александр Бейдер писал(а): ↑
26 окт 2024, 21:00
Фамилия, действительно, чрезвычайно редкая: в никаких известных мне дореволюционных источниках она не упоминается, и поэтому я не ислючаю, что речь идет об искажении другой фамилии (или намеренная "славянизация", которую проделал данный Лазарь Павлович в советское время, или описка писаря). Исходная фамилия могла быть Хапер (Ковно, Троки, Минск, Луцк), от идишского слова (со славянским корнем) хапер: род внутрикагальной полиции (хаперы ловили еврейских молодых людей для рекрутской службы).

В группе на ФБ есть еще предположение, что это производное от Шапиро. Может быть это сефардская фамилия? Я видел в Аргентине и Испании, ну и в Израиле соответственно, таких несколько человек. К сожалению у меня пока нет зацепок, кроме того, что они жили в Киеве. Но откуда Лазарь - неизвестно. Собственно и отчество тоже модифицировали скорее всего из Пейсахович.