Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#8041 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

Marijya · #8042 **Marijya** » 15 июл 2019, 22:56

Александр Бейдер писал(а): ↑
15 июл 2019, 17:30
Большинство из лидеров не было связано с династиями предыдущих веков. Но Нисон, наверняка, знает гораздо лучше меня...

Чтобы не флудить тут, я создала тему про фамилию Карасик (Кролевец).

Shifra писал(а): ↑
15 июл 2019, 20:46
Александр, здравствуйте! Посмотрите, пожалуйста, фамилию Ярмолинец.
Заранее благодарю.

Ярмолинец (Каменец, Елисаветград) Ярмолинцы (местечко в Проскуровском уезде, село в Гайсинском уезде)

Абрашка а-Шомер

Хотелось бы узнать происхождение фамилии Буратинский.
Присутствует в Ревизских Сказках по м.Чуднов Житомирской обл.

Абрашка а-Шомер писал(а): ↑
16 июл 2019, 01:02
Хотелось бы узнать происхождение фамилии Буратинский.
Присутствует в Ревизских Сказках по м.Чуднов Житомирской обл.

Фамилия, конечно, приехала из Италии!
Если серьезно, то: Буратинский (Житомир) село Борятин (уезд Дубно), по-польски Boratyn

Flyat Leonid · #8046 **Flyat Leonid** » 16 июл 2019, 20:35

Родня поэту Баратынскому?

atr · #8047 **atr** » 19 июл 2019, 12:57

MOCKBA писал(а): ↑
14 июл 2019, 22:16
насчет арxивов ответ четкий: не может такого быть, потому что государственные архивные дела той эпохи в принципе не используют для евреев Польши / Литвы / России никаких фамилий, а только имена и отчества. Не используют фамилии и "внутренние" ашкеназские письменные источники (пинхосы, раввинические писания), и надгробия. А если фамилии не отмечены ни в каких документах до рубежа XVIII-XIX веков, то и найти записи об их перемене тем более невозможно. Сторонники сефардских теорий происхождения фамилий считают, что хотя фамилию не указывали ни в официальных документах, ни в синагоге, ни на мацеве, но, возможно, фамилия сохранялась в устном обиходе семьи, и таким неформальным образом передавалась из поколения в поколение столетиями. Но это как раз и является бездоказательными домыслами.

Такое утверждение не отрицает ли вообще любые попытки найти фамильные мостики в прошлое ранее момента принятия фамилий? Как же все-таки передавались сефардские, раввинские фамилии?
В тему, в переписи "инвентарь Шклова 1776", время вроде еще дофамильное, кроме подавляющего большинства записей евреев по имени-отчеству, есть также:
Кузнец
Цырулик
Опатовский
Француз
Цетлин
- которые вполне стыкуются с существовавшими впоследствии фамилиями.
(также, есть Ражный/Гражный/Рязный/Грязный/Грозный, не уверен в прочтении)

Shklow_1776_123_Cetlin.JPG

Shklow_1776_21a_.JPG

Можно ли считать это фамилиями (не проверив, как упоминаются в документах их предки и наследники, по причине малочисленности документов)?

mikev · #8048 **mikev** » 19 июл 2019, 15:58

Еще одна странная Житомирская фамилия, если можно...

Раньше была фамилия Михким... а оказывается есть еще и Нехтим .. что как-то наводит на мысль о какой-то связанности.. не родство, а логика выбора фамилии. Как и Михким, ее безнадежно уродовали, им => ин, ым, х => ф, и т.д...

(А странная потому что она выглядет двухголовой : две линии из 1816г, ничего общего пока не вижу. Как можно такое два раза выбрать, непонятно.)

===

А на тему -МАН в Овручском уезде .. н-да, Вы совершенно правы.. Веледники например это сплошная МАНия. Но при этом есть и места не так уж далеко с сильным славянским привкусом... Радомышль тот же.

Поэтому мысль: офамиливание делалось наверно по-уездно? т.е. был некий чиновник который этим руководил... может в Овруче это был немец, а в Радомышле русский(или поляк), вот так и получилось?

atr писал(а): ↑
19 июл 2019, 12:57
Такое утверждение не отрицает ли вообще любые попытки найти фамильные мостики в прошлое ранее момента принятия фамилий? Как же все-таки передавались сефардские, раввинские фамилии?
В тему, в переписи "инвентарь Шклова 1776", время вроде еще дофамильное, кроме подавляющего большинства записей евреев по имени-отчеству, есть также:
Кузнец
Цырулик
Опатовский
Француз
Цетлин
- которые вполне стыкуются с существовавшими впоследствии фамилиями.
Можно ли считать это фамилиями (не проверив, как упоминаются в документах их предки и наследники, по причине малочисленности документов)?

Это - прозвища, часть которых впоследствие (после 1804 г.) стала фамилиями.
Насчет раввинских фамилий: они как раз фигурируют в еврейских документах (подписи под постановлениями Ваадов, пинкасы и т.д.).
Про сефардские фамилии сказать что-то сложно: отдельные известные персоны, приехавшие в Восточную Европу (например, врачи), фигурируют в польских документах. Но их потомки, а также носители других фамилий (типа Абрабанель, Абулафия/Абулафьев, Альгази, возможно, Агранат и т.д) нигде не "засвечиваются" до 19 в.

mikev писал(а): ↑
19 июл 2019, 15:58
1. Еще одна странная Житомирская фамилия, если можно... Раньше была фамилия Михким... а оказывается есть еще и Нехтим .. что как-то наводит на мысль о какой-то связанности.. не родство, а логика выбора фамилии. Как и Михким, ее безнадежно уродовали, им => ин, ым, х => ф, и т.д... (А странная потому что она выглядет двухголовой : две линии из 1816г, ничего общего пока не вижу. Как можно такое два раза выбрать, непонятно.)
2. А на тему -МАН в Овручском уезде .. н-да, Вы совершенно правы.. Веледники например это сплошная МАНия. Но при этом есть и места не так уж далеко с сильным славянским привкусом... Радомышль тот же.
Поэтому мысль: офамиливание делалось наверно по-уездно? т.е. был некий чиновник который этим руководил... может в Овруче это был немец, а в Радомышле русский(или поляк), вот так и получилось?

1. Нехтем (Житомир), Нехтим (Житомир), Нехтым (Житомир) скорее всего, от נַחְתּוֹם "пекарь". Действительно, похожа на Михким, но уж больно много искажений ("Не" вместо "Ми", "т" вместо "к"), врядли, они могут быть вариантами друг друга. Нет, такого типа фамилии не могут быть "двухголовыми"; даже, если Вы не нашли связи, две ветки, вне сомнения, не независимые.
2. Нет, на Волыни "чиновниками" повсюду были сами евреи. Но, когда я вижу, такие яркие закономерности типа данной МАН-ии, то, здесь однозначно, речь идет о больших сериях фамилий, созданных на местах местной еврейской администрацией, а не выбранных самими будущими носителями. Немцы здесь совсем не причем, фамилии на -ман идишские, а не немецкие (т.е. в тех случаях, когда идишское и немецкое слово звучат по-разному, фамилия соответствует именно идишскому варианту).

Juappan · #8051 **Juappan** » 19 июл 2019, 18:00

Здравствуйте, что думаете о фамилии Лялин?Где-то читал, что она произошла от слова лайла, что на иврите значит ночь.

mikev · #8052 **mikev** » 19 июл 2019, 18:24

Спасибо!

Я похоже не сосвем внятно выразился, исправляюсь ....

1. Нет, что Нехтимы связаны с Микхимами не думаю, ничего такого не видно. Просто фамилии сделаны по одному шаблону. И если М<->Н бывает, то К<->Т необычный переход.

И да, Нехтимы выглядят двухголовыми... что не должно быть, однако я их вчера вырисовал от Р-1816, и вижу что одна линия это чередование Волько и Рувина от Волько примерно 1750г, а другая не имеет ни одного Волько и не одного Рувина... и отчества жен ни на что не намекают. Так что странно, но так.
(маленький шанс что в Р-1811 что-то будет... но очень маленький.. жен там нет.)

2. Когда такие закономерности совпадают с границами уезда надо думать что это не местная еврейская администрация, а уездная. Еврейская или нет, совершенно не суть, просто у того/тех кто процесс организовывал было предпочтение к определенному типу фамилий. А "немец" мог быть и русским чиновником который немного приложил руку к работе -- кто-то же ей руководил? -- но мог быть и консультантом из Галиции, который еврейской администрации помогал.
Просто что-то такое должно быть... иначе надо думать что в Овруче жили другие евреи чем в соседних уездах, а это слишком круто. ?

mikev писал(а): ↑
19 июл 2019, 18:24
Когда такие закономерности совпадают с границами уезда надо думать что это не местная еврейская администрация, а уездная. Еврейская или нет, совершенно не суть, просто у того/тех кто процесс организовывал было предпочтение к определенному типу фамилий. А "немец" мог быть и русским чиновником который немного приложил руку к работе -- кто-то же ей руководил? -- но мог быть и консультантом из Галиции, который еврейской администрации помогал.
Просто что-то такое должно быть... иначе надо думать что в Овруче жили другие евреи чем в соседних уездах, а это слишком круто. ?

Под местной я имел в виду именно еврейскую уездную (или, точнее, кагальную, т.к. границы ведомства кагалов врядли могли совпадать с границами уездов, особенно в тех случаях, когда уезды российские отличались от польских). Но четкие закономерности, за которыми видна работа одного человека (или одной группы товарищей), заметны далеко не везде. Они, точно, видны в следующих уездах: Овруч (-ман), Борисов (-кинд), Игумен (-чик), целый ряд уездов Могилевской губернии, прежде всего, Мстиславль (-ин от женских имен), Невель (цитаты из Книги Чисел), Курляндии [здесь, похоже, "поработали" местные немецкие власти: слишком много фамилий от мужских имен], Черкассы-Чигирин (-ский), Лида/Слоним/Новогрудок (-ский), Умань (целая серия уничижительных укр. прозвищ). Но в других уездах (Житомирском, Слуцком, Ровенском, Звенигородском, Винницком, Витебском и т.д.) никаких ярко выраженных серий я не увидел; фамилии, похоже, были выбраны достаточно естественным путем.

mikev · #8054 **mikev** » 19 июл 2019, 19:04

Да, что-то именно такое.

А вот это особо интересно:

Александр Бейдер писал(а): ↑
19 июл 2019, 18:43
границы ведомства кагалов врядли могли совпадать с границами уездов, особенно в тех случаях, когда уезды российские отличались от польских

Надо бы достать карту польских уездов и сравнить. Я за пределы "большого Житомира" выходить не собираюсь, но по всем местечкам вокруг данные будут.

Александр Бейдер писал(а): ↑
19 июл 2019, 18:43
Но в других уездах (Житомирском, .....) никаких ярко выраженных серий я

Сейчас не помню где именно но в одном из Житомирский местечек был явный славянский уклон, напоминающий Радомысль.

А отсутствие/наличие уклонов может объясняться личностью главкагала. Просто есть разные администраторы:
Есть такие, что если что-то (фамилии!) нужно, могут и сами сделать... но тогда уклон и нарисуется.
А есть такие, что решают проблему проще: "что-б к понедельнику фамилия была, иначе тебя в Сибирь, а всех детей в рекруты,..."...

maery · #8055 **maery** » 20 июл 2019, 23:15

Здравствуйте, посмотрите, пожалуйста, фамилию Тропша.

maery писал(а): ↑
20 июл 2019, 23:15
Здравствуйте, посмотрите, пожалуйста, фамилию Тропша.

Тропша (Киев, Умань) этимология мне не понятна, может быть, от укр. глагола ‘тропати’ (топать) + суффикс существительных -ша.

maery · #8057 **maery** » 21 июл 2019, 04:42

В родословной книге написано фамилия образовалась от Трабшевич и польский род, еще интересней.

maery · #8058 **maery** » 21 июл 2019, 04:46

Еще глянете, пожалуйста, фамилию Лисицкие.

#8059 **IGGay** » 21 июл 2019, 05:40

maery писал(а): ↑
21 июл 2019, 04:46
Еще глянете, пожалуйста, фамилию Лисицкие.

viewtopic.php?p=71213#p71213

maery писал(а): ↑
21 июл 2019, 04:42
В родословной книге написано фамилия образовалась от Трабшевич и польский род, еще интересней.

Я, честно говоря, не очень понимаю, что значит в данном случае "родословная книга", и как "польский род Трабшевич" мог дать фамилию Тропша для еврейской семьи.

maery · #8061 **maery** » 21 июл 2019, 11:36

Александр Бейдер писал(а): ↑
21 июл 2019, 09:44

maery писал(а): ↑
21 июл 2019, 04:42
В родословной книге написано фамилия образовалась от Трабшевич и польский род, еще интересней.
Я, честно говоря, не очень понимаю, что значит в данном случае "родословная книга", и как "польский род Трабшевич" мог дать фамилию Тропша для еврейской семьи.

Вот у меня такие же вопросы, по легенде они польские евреи, что это значит, пока не понимаю. Или эта легенда не имеет смысла ?