КЕЛЬНЕР

Сообщение

lubapilko · #41 **lubapilko** » 23 май 2016, 09:05

Спасибо

#42 **anno_nin** » 23 май 2016, 11:22

Я выясняла в Яд-ва-шем по поводу Пинска. Он тоже был на территории, присоединенной в 1939 и тоже был занят немцами в первые дни войны. Мне ответили, что выбраться оттуда на восток в первые дни войны было достаточно сложно еще и потому, что у жителей западной Украины и Белоруссии были другие паспорта, на границе с вновь присоединенными районами были посты НКВД, которые не пускали.
Судя по всему, в первые дни войны пробиться все таки можно было. Но для этого надо было целенаправленно захотеть.
Возможно девочки жили в 41 уже не на присоединенной в 1939 территории, а брат остался "там". Видеться они могли, скажем, в марте 1941.
Это подходит к "не задолго".
Эвакуироваться девочки могли самостоятельно, с детдомом, с кем то из родственников, с каким то предприятием.. Были в детдоме и эвакуировались - совсем не значит, что эвакуировались организованно с детдомом. Из какого города эвакуировались? тоже вопрос открытый.
Фраза на иврите "всю жизнь провела среди тех, кто говорил на идиш" - достаточно чтобы это была семья, семья Хайки и те родственники, которые время от времени брали девочек к себе. В детдоме мог быть польский, украинский или русский.

lubapilko · #43 **lubapilko** » 23 май 2016, 14:48

Я вот думаю , может как то через Житомир что то узнать..Циля жила до репатриации в Житомире, там работала, вышла замуж и родила сына...может там где она работала сохранились какие то данные в ее личном деле..может она там написала что то о брате..

lubapilko · #44 **lubapilko** » 23 май 2016, 14:59

Юлия_П писал(а): Я всё-таки склоняюсь к мысли, что в 1939 году старшей девочке исполнилось 16 лет и её отправили учиться в училище. В какое?

В медицинское в Луцке (со слов Авивы училась на медсестру).

#45 **Юлия_П** » 23 май 2016, 15:02

lubapilko писал(а):В медицинское в Луцке (со слов Авивы училась на медсестру).

Почему она на фронт не попала?

lubapilko · #46 **lubapilko** » 23 май 2016, 15:05

Юлия_П писал(а):
lubapilko писал(а):В медицинское в Луцке (со слов Авивы училась на медсестру).
Почему она на фронт не попала?

по словам Авивы она попала в Житомир.И всю войну была там.. работала , вышла замуж и родила сына.

yvb · #47 **yvb** » 23 май 2016, 15:45

lubapilko писал(а): Когда немцы начали подходить детские дома в которых находились Дина и Виктория эвакуировали. закрыли и сестры переехали в Саратов, Сталинград - где работали на заводе по производству ракет, Омск...

lubapilko писал(а): Виктории Натановне сегодня 90. Светлый ум..Любит русский язык , пытается говорить по руски хотя с 1939 года живет в Израиле.

Здесь явное противоречие. Вообще в этом изложении истории много непонятного и несоответствий. Неплохо как-то систематизировать сведения и представить их в более логичном виде. Иначе получается поиск того - не знаю что, и не знаю где.

lubapilko · #48 **lubapilko** » 23 май 2016, 15:50

Возможно.Но это то что у нас есть...

yvb · #49 **yvb** » 23 май 2016, 15:53

lubapilko писал(а): Но это то что у нас есть...

Что значит, то что есть? Как можно эвакуироваться, жить в Саратове, Сталинграде, Омске и одновременно с 1939 года жить в Израиле

?

lubapilko · #50 **lubapilko** » 23 май 2016, 15:59

одна попала в Омск другая в Сталингпад..и потом детские дома качевали. Пока не попали в Сибирь.А 1939 это опечатка моя.с 1949 Авива в Израиле

yvb · #51 **yvb** » 23 май 2016, 16:09

lubapilko писал(а): Девочки Дина и Витла продолжели учиться уже в Омске, Сталинграде.Видимо Циля к ним присоединилась потом.

lubapilko писал(а): по словам Авивы она попала в Житомир.И всю войну была там.. работала , вышла замуж и родила сына.

Как Циля выжила в Житомире во время войны? Или всё-таки она была в Сибири?

#52 **anno_nin** » 23 май 2016, 16:23

Люба, попробуйте построить календарь. где в какой момент времени кто из детей находился, как он(а) туда попал(а), что там делал(а). Добавьте исторический фон в данных местностях в это время.
И обозначьте цель. Найти живого брата? Узнать о последних днях его жизни? Восстановить историю скитаний каждого из детей? Определить судьбу сводных братьев-сестер?

lubapilko · #53 **lubapilko** » 23 май 2016, 16:33

Цель одна.Найти брата Ури.Если он погиб то узнать где и как.Хронология событий качевание сестер это как вспомогательный материал...и конечно и история.Спасибо.

Файнгольд Татьяна

lubapilko писал(а):
Юлия_П писал(а): Почему она на фронт не попала?
по словам Авивы она попала в Житомир.И всю войну была там.. работала , вышла замуж и родила сына.

Это уже перебор.
Житомир был в оккупации.
Спрятаться могла, конечно.
Но она об этом бы помнила, о тех, кто ее спрятал.

#55 **Юлия_П** » 23 май 2016, 18:51

Тут очень много путаницы, которая происходит из-за сбивчивости памяти пожилого человека. Нужно попытаться выстроить хронологично-логическую цепочку событий.
1. Где дети были до сентября 1939 года? Вполне вероятно, что девочки - в девичьем приюте, а их брат - в приюте для мальчиков. Вопрос - в каких именно приютах, когда они туда попали и по какой причине их отдали туда родственники?
2. Возраст детей на сентябрь 1939 года: 16-17, 13, 10-11, 7-9. Это означает, что старшая девочка либо УЖЕ училась в каком-то профессиональном училище, либо вскоре после прихода советов там оказалась. Вопрос - в каком училище и где?
3. К началу ВОВ возраст детей был: 18-19, 15, 12-13, 9-11. Это значит, что старшая девочка, если она училась в медицинском училище и не попала на оккупированную территорию, должна была оказаться на фронте или как минимум в госпитале в тылу. Но в воспоминаниях нет ни слова о работе в госпитале. Вывод: училище не было медицинским. Зато упоминалось о работе на заводе - значит, училище вполне могло быть фабрично-заводским, которые были столь популярны среди молодёжи в предвоенное время. И всё же - что это за училище и в каком городе? Нельзя исключать, что оно было расположено восточнее - и его успели эвакуировать. Или это было училище при заводе - и его ученики были рабочими на заводе, вместе с заводом их эвакуировали в тыл.
Что касается второй девочки, то к 1941 году она вряд ли успела начать где-то учиться. Вопрос- как ей удалось оказаться в эвакуации? Аналогично - о третьей девочке.
Кстати, детдома были разные или общий для всех сестёр? Как и когда они встретились?
4. Когда и при каких обстоятельствах девочки встретились с братом? Обращаю внимание ещё раз - для жителей Волыни война началась в 1939 году. Поэтому "встретились в начале войны" могло произойти и в 1939, и в 1940, и в начале 1941. И всё это было "в начале войны до прихода немцев".
5. Есть ли достоверные сведения из Красного креста о том, куда, откуда и с кем были эвакуированы сёстры? Это достаточно важный вопрос, т.к. может пролить свет на события 1939-1941 гг.
6. Юрий погиб. Шансы выжить у него могли быть только в одном случае - если его приютили местные жители и выдали за своего сына/внука/племянника. Такие случаи были, но они были единичными. Мог ли он не помнить своей фамилии и не искать сестёр после войны, если вдруг выжил? Не думаю.
Чтобы узнать, что с ним произошло, достаточно установить судьбу тамошних евреев - с большой долей вероятности его постигла та же участь

.

lubapilko · #56 **lubapilko** » 23 май 2016, 18:55

Юлия_П писал(а):
lubapilko писал(а):В медицинское в Луцке (со слов Авивы училась на медсестру).
Почему она на фронт не попала?

Только что уточнили.После очередной краткой бесседы Авива вспоминает что Циля призвалась на фронт как медсестра.Работала в госпитале где познакомилась с тяжело раненным бойцом Яков Weinshelboim, veinshelboim.Который в последствии стал ее мужем.В Израиль она репатреировалась из Житомира

lubapilko · #57 **lubapilko** » 23 май 2016, 18:58

Файнгольд Татьяна писал(а):
lubapilko писал(а):
по словам Авивы она попала в Житомир.И всю войну была там.. работала , вышла замуж и родила сына.
Это уже перебор.
Житомир был в оккупации.
Спрятаться могла, конечно.
Но она об этом бы помнила, о тех, кто ее спрятал.

Циля сегодня не помнит как ее зовут не то что ...альтсаймер

#58 **Юлия_П** » 23 май 2016, 19:10

http://www.pravda.lutsk.ua/ukr/news/58280/
В честь памяти погибших от Холокоста на Волыни, сегодня в Волынском краеведческом музее состоялся исторический час «От истории до живого свидетеля: рассказ очевидцев Холокоста», - информирует «Волынская правда».

Обратите внимание - расстрелы начались уже с 26 июня.

lubapilko · #59 **lubapilko** » 23 май 2016, 20:28

Это Яков _ муж Цили
Возможно с фронта Циля вместе с Яковом отправилась св Житомирскую обл. Похоже что он был из тех краёв.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... e35532232/

#60 **Юлия_П** » 23 май 2016, 20:46

lubapilko писал(а): Это Яков _ муж Цили
Возможно с фронта Циля вместе с Яковом отправилась св Житомирскую обл. Похоже что он был из тех краёв.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... e35532232/

После освобождения оккупированных территорий местных жителей, достигших призывного возраста, призвали на фронт. Посмотрите - Яков был призван именно в 1944 году и именно из Житомирской области! Значит ли это, что он там пережил оккупацию? Или, возможно, успел вернуться из эвакуации домой? Судя по данным Яд-Вашем, много его родственников или однофамильцев-земляков погибли, но есть и эвакуированные.