ВАСЕРШТРАМ

Сообщение

Майя Я · #21 **Майя Я** » 14 июн 2016, 13:19

mihail писал(а): Транслирую Вас вопрос из другой темы.

Майя Я писал(а): Добрый Вечер! Я новинькая поэтому извините если ни туда написала) Есть подозрения, что моя бабушка Васерштрам Рива Абрамовна могла быть осужденна, в Армении в городе Эчмиадзин, когда работала там шеф-поваром в Детском Доме, затем освобожденна и сослана в Воркуту (Республика Коми) Скажите пожалуйста, куда писать в таких случаях?
Может быть,попробовать обратиться за консультацией сюда: http://www.memo.ru/d/1417.html ? Во всяком случае,нечто имеющее название "Научно-информационный и просветительский центр" у них есть.Возможно,хоть дадут сведения о том,куда обращаться при поиске репрессированных на территории АССР.

Кроме того,вот здесь http://rosagr.natm.ru/docs/memorybooks.pdf упомянуты архивы двух министерств Республики Армения: МНБ и МВД.

Спасибо Вам! Еще меня волнует это история с Красным Крестом, сейчас я им направила повторный запрос в котором уточнила. что бабушка была эвакуирована в Армению в город Эчмиадзин. Я так понимаю они же ищут конкретно на человека, а не на кое то учреждения, в моем случаи это Детский Дом?

#22 **mihail** » 14 июн 2016, 14:23

Майя Я писал(а):Я так понимаю они же ищут конкретно на человека, а не на кое то учреждения, в моем случаи это Детский Дом?

Видимо,да.

Но судя по тексту анкеты вот этого запроса http://crirkk.ru/finder_6.htm какой-то профильной картотекой по детским домам они располагают.Но вот смогут ли,и захотят ли искать не человека,а учреждение (детский дом) - на этот вопрос могут ответить лишь они сами.

Кроме того,Вы точно уверены,что "...как то с Украины оказалась в Армении..."? Именно с Украины,где родилась,или могла перед войной работать в детском доме (давайте допустим,что она эвакуировалась именно вместе с детским домом - хотя оснований настаивать именно на этом варианте нет) где-либо на территории СССР?

Майя Я · #23 **Майя Я** » 14 июн 2016, 15:27

Почему я думаю что она эвакуировалась вместе с Дед Домам, просто я не думаю что так легко можно устроится сразу на Шеф повара
К тому же в Воркуте она снова устроилась на работу Поваром т.е. это была ее профессия. И это как раз может объяснить то, почему она не погибла вместе со своими братьями, потому что, скорее всего благодаря тому, что смогла эвакуироваться вместе с этим Дед Домам. Но это конечно, только мои мысли.
И если все таки считать, что этот Лазарь из Яд-Вашем является ее родственником (потому что в нем много совпадение и фамилия заканчиваться на Ам и отец Абрам) До и Во время Войны находился в Виннице, то опять же можно "предположить" что бабушка могла эвакуироваться от туда, но опять, с какой именно области, Виннице же большая

Сказать где именно она родилась крайне сложно, тогда были такие времена, она могла еще и в детском возрасте с родителями куда то переехать...

#24 **mihail** » 14 июн 2016, 15:39

Майя Я писал(а): И если все таки считать, что этот Лазарь из Яд-Вашем является ее родственником (потому что в нем много совпадение и фамилия заканчиваться на Ам и отец Абрам) До и Во время Войны находился в Виннице, то опять же можно "предположить" что бабушка могла эвакуироваться от туда, но опять, с какой именно области, Виннице же большая

Если допустить (ну,я не настаиваю),что,все-таки,эвакуация была не с территории УССР (я не про ее там рождение,я - про нахождение ее к моменту эвакуации),то:

Есть у меня одна версия.Правда,из разряда "вилами по воде писано".
Вот не дает мне покоя поездка для лечения именно в Ленинград.

Судите сами: страшная болезнь настигает человека,живущего в Крыму.Вполне допускаю,что в послевоенное время получить там хоть какую-то профильную мед. помощь было проблематично.
Но почему местом лечения выбран далекий Ленинград? Вот не Москва https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BD%D0%B0 ,не Киев http://unci.org.ua/ru/institut/o-institute/ ,к примеру.

Вариантов ответа два:

- либо именно в ленинградском НИИ тогда пытались делать что-то в плане лечения,чего не делали в аналогичных учреждениях более близких к Крыму больших городов.Если так - эта версия не даст ничего.

- человек имел какие-то связи с Ленинградом: знакомых,родственников,мог работать там до войны - соответственно,и знать что-то (хорошее ?) о местном здравоохранении,и именно потому избрать этот город местом лечения.
Во время войны ленинградских детдомовцев в Армению эвакуировали.Не скажу,что именно в Эчмиадзин,но - в Армению: http://ria.ru/world/20150416/1059028181.html . Понятно,надеюсь,в чем моя "гипотеза"?

#25 **Elena G.** » 14 июн 2016, 15:54

А вот в Симферополе после ссылки бабушка же где-то жила с сыном, т.е. была прописана. Может быть какие-то домовые книги сохранились, в них должно быть указано место рождения. Если сына усыновляли, то адрес, где он жил с матерью, может быть в документах по усыновлению. Может быть стоит обратиться в Симферопольский архив (который хранит послереволюционные документы), они на конкретные запросы такого характера должны отвечать.

#26 **MCB** » 14 июн 2016, 17:44

mihail писал(а):
MOCKBA писал(а): и в царстве Польском ... не отмечена

Татьяна Фраерман писал(а):Фамилия редкая.Их мало.
Загляните оба в базу Яд-Вашем.После этого обсудим - и Польшу,где Васерштромы "не отмечены" ,и то,что "их мало".Если их мало сейчас,то совсем не значит,что их было мало тогда.

Собственно я имел в виду, что не увидел этой фамилии конкретно в книге Бейдера по Царству Польскому (а не где-то в гораздо более обширной предвоенной Польше), но тут меня подвели глаза, извиняюсь. Она и там есть, и как раз у Бейдера вариант Вассерштрам с буквой "А" отмечен именно там.

Еще в Словакии их было много. А вот на еврейских кладбищах Питера ни одной могилы ни с одним из 6 вариантов правописания нет, и в блокадных Книгах Памяти никого, так что если Васерштрамы жили до войны в Ленинграде, то немногочисленные и/или отошедшие от традиций

#27 **mihail** » 14 июн 2016, 17:51

MOCKBA писал(а):...так что если Васерштрамы жили до войны в Ленинграде, то немногочисленные и/или отошедшие от традиций

Если брать не фамилию с окончанием на - ам,а с окончанием на - ом,то носители такой фамилии в тех краях присутствовали (да,в минимальном количестве),и не так уж давно (про "до войны" сказать не могу.Во всяком случае,в телефонном справочнике за 1940-й год таковых нет).Если Вы о моей "ленинградской версии" - то я свои аргументы (слабенькие) привел: и возможное наличие там родственников - лишь один из них.Я вообще на этом не настаиваю - я попытался найти упоминания об эвакуации в Армению детских домов (и из УССР,и вообще,отовсюду) - и не могу сказать,что поиск был результативен.А вот Ленинград,да,в этом плане упоминается.
______

MOCKBA писал(а): А вот на еврейских кладбищах Питера ни одной могилы ни с одним из 6 вариантов правописания нет, и в блокадных Книгах Памяти никого, так что если Васерштрамы жили до войны в Ленинграде, то немногочисленные и/или отошедшие от традиций

Вы действительно думаете,что отсутствие захоронений именно на еврейском кладбище,в советское время - это отход семей от традиций ? В моем понимании - это лишь реалии советского бытия.

#28 **MCB** » 14 июн 2016, 18:10

mihail писал(а): Вы действительно думаете,что отсутствие захоронений именно на еврейском кладбище,в советское время - это отход семей от традиций ? В моем понимании - это лишь реалии советского бытия.

По моему ограниченному опыту, в Питере это была одна из базовых еврейских традиций. По какой бы из семей в своих разнообразных поисках я не обращался на сайт Еврейских Кладбищ Санкт-Петербурга, неизменно находил их там. Но статистики - какой процент евреев Ленинграда, не похороненных в безымянных могилах блокады и репрессий, лежит на еврейских кладбищах - у меня нет, конечно.

На Воркуте очень много было питерских, у бабушки вполне могли быть там хорошие знакомые с того времени, а не родня.

#29 **anno_nin** » 14 июн 2016, 18:16

Все таки стоит поискать данные об отце хотя бы среди репрессированных. Возможно, у него была другая семья и потомки что нибудь знают и о бывшей жене тоже. Откуда из Армении он был родом? Чем занимался?
Также возможен вариант, что она (и/или муж) были вольнонаемными. Где регистрировали вольнонаемных?

Майя Я · #30 **Майя Я** » 14 июн 2016, 19:13

Elena G. писал(а): А вот в Симферополе после ссылки бабушка же где-то жила с сыном, т.е. была прописана. Может быть какие-то домовые книги сохранились, в них должно быть указано место рождения. Если сына усыновляли, то адрес, где он жил с матерью, может быть в документах по усыновлению. Может быть стоит обратиться в Симферопольский архив (который хранит послереволюционные документы), они на конкретные запросы такого характера должны отвечать.

Да, домовую книгу мы искали она к сожелению не сохранилась. Дело в том что папу не усыновляли его взяли на опекунство, мы нашли запись об опекунстве, ничего важного там нет, а вот актовую запись об опекунстве мы не нашли.
Да, в Симф архив я обращюсь, но большая вероятность того что там ничего нет (((

Майя Я · #31 **Майя Я** » 14 июн 2016, 19:43

anno_nin писал(а): Все таки стоит поискать данные об отце хотя бы среди репрессированных. Возможно, у него была другая семья и потомки что нибудь знают и о бывшей жене тоже. Откуда из Армении он был родом? Чем занимался?
Также возможен вариант, что она (и/или муж) были вольнонаемными. Где регистрировали вольнонаемных?

У бабушки с дедушкой в конце их семейной жизни были очень натянутые отношения. Он тоже работал поваром а точнее был заведующим столовой где бабушка работала так они и познакомились. Как я поняла с рассказа папы то его отца Погосян Айказ Саркисович, сослали из Армении в Воркуту в ссылку, потом реабилитировали и он вернулся в Армению. Перед тем как уехать к себе, он приобрел бабушке дом в Симферополе, сначала он предложил ей дом в Бахчисарай, но она не захотела, сказала что хочет в Симферополь. После этого в Крым он ни разу больше не приезжал. После ее смерти от воспитания он отказался, так написана в опекунстве. Но папа носил его фамилию. В Армении дед работал Деканом универа и каким то политическим деятелем, папа говорит что он был еще тот "комуняка" Там у него действительно была другая семья и старшие дети т.е женившись на моей бабушке в Воркуте, он уже имел еще семью в Армении. Отец хотел поехать в Армению найти старшего брата, но так и не поехал, он даже имени его не знает..Сам дедушка к отцу никогда не приезжал...Вот все что я знаю о своем Деде. Еще забыла указать, дед был из Еревана.

Майя Я · #32 **Майя Я** » 14 июн 2016, 20:14

Что касаемо Ленинграда, то я сама постоянно думаю почему именно он ?? Что я могу сказать точно, так это то что Родственников у нее на тот момент уже не было. Иначе бы она не отдала бы своего ребенка чужим людям. Папа неустанно повторяет, что все родственники у нее погибли на Войне. По поводу Ленинграда у меня две версии:
1. Папины опекуны были евреи из Смоленска. Они были ее соседями по дому. Может это они ей посоветовали поехать в Ленинград либо когда она заболела, она первым делом обратилась в наши Крымские мед учреждения и уже они ей сказали ехать либо в Москву либо в Ленинград.
2 Либо она сама знала этот город, так как имела к нему прямое отношение. Но куда тогда в таких случаях обращаться? Я уже проделала некоторые действия в этом направлении а именно отравила запрос в Архив Санкт Петербурга что бы они проверили 1910-1912 года, через полтора месяца мне пришел ответ что данных нет. Возможно я ни туда отправляла

Также, я на всякий случай отправляла запрос в Архив Смоленска, потому как были мысли если она отдала ребенка евреям из Смоленска, то может сама была от туда. Но и здесь меня ждало разочарование, пришел ответ что ничего не найдено.

#33 **Nison** » 14 июн 2016, 21:46

Переводил мемуары человека из Узбекистана. 60-ые годы. С серьезными болезнями ездили в Ленинград

#34 **mihail** » 14 июн 2016, 22:24

Можно пойти и таким путем: искать,где фамилия встречалась в пределах УССР,и искать сведения о находившихся (до войны) поблизости детских домах.Вот например:

Вассерштрам Исаак Яковлевич 1903 г.р..Место рождения: Украинская ССР, Хмельницкая обл., г. Хмельницкий.

Можно сделать вывод,что некоторое количество носителей фамилии в тех местах проживало.
Сейчас в Хмельницком есть детский дом и детский дом-интернат.Интересно,были ли они (или один из них) там до войны?

Этот метод ничуть не лучше,но и не хуже,чем отсылание запросов наугад то в Смоленск,то в Питер.

#35 **Юлия_П** » 14 июн 2016, 22:37

mihail писал(а): Можно пойти и таким путем: искать,где фамилия встречалась в пределах УССР,и искать сведения о находившихся (до войны) поблизости детских домах.

Мне кажется, что это весьма логично. Но, к сожалению, сведений о детдомах очень немного, так что шансы невелики.

#36 **mihail** » 14 июн 2016, 22:49

Юлия_П писал(а): Но, к сожалению, сведений о детдомах очень немного, так что шансы невелики.

А тут вообще не ясно,куда "стрелять".Остается вот так палить наугад во все стороны - авось попадешь.Но линия "детский дом-эвакуация-Армения" кажется мне одним из двух приоритетных направлений (но в нем есть изъян - эвакуация вместе с детдомом лишь предполагается,хотя,не исключено,предполагается верно).
Второе,из перспективного,это осуждение на территории АССР (опять же - это предполагается) и высылка в Воркуту.

Все же остальное может принести что-то лишь случайно.
____
По детским домам - да,искать трудно.Но что-то эпизодическое попадается - может,при должном усердии и игрой с формулированием запросов в поисковике,что-то и прояснится.

P.S.От Хмельницкого,кстати,не так уж далеко с.Полонное,где уже были не ВассерштрАмы,а ВассерштрОмы.

#37 **anno_nin** » 14 июн 2016, 23:09

Гугл выдал:http://nemaloknig.info/book-76265.html
В лагерь Вустрау из Польши прибыло много военнопленных кавказских национальностей. Они были сведены в отдельные национальные группы. Вскоре Лукину стало известно, что армянам немцы предложили перейти в свободный лагерь, потребовав от них подписку о лояльности и верности нацистской Германии. Армяне с негодованием отвергли это предложение.
Генерал понял, что коллективный протест армян организован: значит, ими кто-то руководит.
От врача Аветика Устяна Лукин узнал, что среди армян есть много людей, которые ведут антифашистскую работу среди военнопленных, вселяя в них веру в победу нашей армии. Во главе этой группы были коммунисты Геворк Васильевич Саркисян и Айказ Саркисович Погосян. Лукин попросил Устяна устроить ему встречу с ними.

В Подвиг Народа:
Погосян Айказ Саркисович
Год рождения: __.__.1911
место рождения: Армянская ССР, г. Камо
№ наградного документа: 78
дата наградного документа: 06.04.1985
№ записи: 1517420143

#38 **mihail** » 14 июн 2016, 23:15

Майя Я писал(а): И если все таки считать, что этот Лазарь из Яд-Вашем является ее родственником

Он,кстати,не единственный "Абрамович" в выложенном на Яд-Вашем документе.Там есть и другой - Михель Абрамович (1915 г.р.),правда,он не ВасерштрАм,а ВасерштрОм.

Майя Я · #39 **Майя Я** » 15 июн 2016, 00:09

mihail писал(а):
Майя Я писал(а): И если все таки считать, что этот Лазарь из Яд-Вашем является ее родственником
Он,кстати,не единственный "Абрамович" в выложенном на Яд-Вашем документе.Там есть и другой - Михель Абрамович (1915 г.р.),правда,он не ВасерштрАм,а ВасерштрОм.

Да, да я тоже видела. Поэтому и возник вопрос с Ам и Ом. Здесь же знаете как еще можеть быть, кто то А напишет как о и наоборот...По Хмельницку я неделю назад запрос уже отправила, посмотрим что придет. Также думаю сейчас проверить по линии ФСБ.Вы правы что пока это пальцем в неба, но другого не остается. Спасибо Вам большое

Майя Я · #40 **Майя Я** » 15 июн 2016, 10:49

anno_nin искренни вам признательна! Дедушка действительно был 1911 года